Чехия.

[MIB]

   Только вчера вернулся из Праги. Посетил много экскурсий, прочитал кучу информации... но не об этом. Во время дискуссий в темах об РИ и СССР, а так же об РФ и западном пути развития я опирался в основном на "родной" российский материал, т.к. другого не имел. Побывав в Чехии я о многом задумался. Для себя четких ответов не нашел, по этому мысли свои по группам выложу на суд общественности и сам в обсуждении участие приму:

1. Как я понял, в XX веке Чехия имела два экономических подъема:
- при первом президенте Гариге Масарике (это фамилии) в 1918 - середине 1930-х.
- в 1990-е - 2000-е гг.

Первый подъем очень высок. К 1930-м гг. Чехословакия по темпам развития была 5 страной Европы. Сведения почерпнул из официальных туристических буклетов и рассказов экскурсоводов.
Сегоднящний подъем не такой высокий, но, тем не мение Чехия находится в стадии активного экономического расцвета.

Вопрос: можем-ли мы говорить об особенном пути Чехословацкой модернизации без той цены, которую СССР заплатил в угоду не столько экономике, сколько политике. Или причина такой разницы в Европейских кредитах и стартовом уровне Чехословакии?

2. Меня шокировала Чешская вежливость на дорогах, межу людьми, полное отсутствие контроля за оплатой проезда (НИГДЕ НЕТ НИ ОДНОГО турникета), пакетики с совочками для экскриментов животных, уважение к другим. Меня шокировали, по сравнению с нашими бабушками, чешские бабушки - добрые, улыбчивые и отзывчивые. Я увидел, что страна, в конце 1980-х гг. совершившая "бархатную революцию" уже создало то самое гражданское общество.

Вопрос:
Почему объявленный социалистическим, а с 1960-х гг. победившим социалистическим гос-вом СССР НИЧЕГО общего с гражданским обществом не имел. Я застал наших бабушек 1980-х гг. В массе, как не прискорбно, (я не считаю исключений) - это злобные фурии (мне стыдно, за то, что я говорю. Я просто не считаю, что если о проблеме молчать - она ичсчезнет). Я застал наших контролеров 1980-х гг. И наши системы контроля того же времени. Я видел наше взаимоуважение на дорогах 1980-х гг. Про собак я умолкаю. Почему общество, объявленное самым справедливым в мире, имело меньше человечности, чем всего лишь 2 десяток лет развивающееся демократическое общество Чехии? О современном РФ я просто молчу.

3. Если мне не изменяет память, идеи социализма в том виде, в котором он появился в XIX веке, ничего общего с СССР на любом из его этапов, кроме конца 1917 - нач. 1918 гг. не имеют.
Вопрос: если мы говорим о социализме, не правильнее-ли будет говорить о создании социалистических гос-в в Шведции, Норвегии, Дании, Чехии, Швейцарии: тех местах, где общество получает контроль над государством. Но не об СССР?

[Gunchik]

2. Меня шокировала Чешская вежливость на дорогах, межу людьми, полное отсутствие контроля за оплатой проезда (НИГДЕ НЕТ НИ ОДНОГО турникета), пакетики с совочками для экскриментов животных, уважение к другим. Меня шокировали, по сравнению с нашими бабушками, чешские бабушки - добрые, улыбчивые и отзывчивые. Я увидел, что страна, в конце 1980-х гг. совершившая "бархатную революцию" уже создало то самое гражданское общество.

В пражском метро билеты проверяют не при входе. Контролеры ходят по станциям и выборочно проверяют. Сведения абсолютно достоверные (проверяли лично)

[Panurg]

Эр MIB, c возвращением! По-белому завидую
С социализмом ,боюсь, выйдет неувязочка - сам термин все понимают по- разному, тут как-то определяться надо. Вежливость,ИМХО, это результат
(щас тапки полетят! ) более высокого общекультурного уровня в стране ( да и у нас регионы отличаются). Про причины экономического роста при Масарике,увы,ничего не скажу, рост с 90-х гг ,по-моему вызван и достаточно высоким уровнем развития Чехии до 1990, и тем, что (опять тапки) в России с 1918 г старательно выбивалась генерация людей способных по  своей инициативе, бороться за свое благосостояние, в Чехии,их,видимо уцелело больше (в 1918-1938 не было ни раскулачивания,ни индустриализации , ни "5 в 4"- жили себе люди и жили)

[MIB]

Gunchik
В пражском метро билеты проверяют не при входе. Контролеры ходят по станциям и выборочно проверяют. Сведения абсолютно достоверные (проверяли лично)
Неделю там ездели. До этого мама там ездила две недели. Она этих контролеров видела 1 раз. Мы - ни разу. Гипотетически они существуют.  Реально - не доказано. 

[MIB]

Panurg

Эр MIB, c возвращением! По-белому завидую

Благодарствую. На самом деле советую съездить - и не дорого, и впечатлений масса. 

С социализмом ,боюсь, выйдет неувязочка - сам термин все понимают по- разному, тут как-то определяться надо.

Н-дк. Я и предложил. А то устал от обвинений в сторону демократии (хотя, что парадоксально, являюсь ее ярым противником), и приведения в пример непонятно чего с названиями "социализм и коммунизм".
 

Вежливость,ИМХО, это результат
(щас тапки полетят! ) более высокого общекультурного уровня в стране ( да и у нас регионы отличаются).

Ну так у нас уровень тоже повышался, хотя к 1980-м гг. и не до такого уровня. Однако, к 1980-м гг. людьми стали совсем не все, а к 1990-м гг. это своийство многие люди "коммунистической морали" это свойство успешно потеряли.

 

Про причины экономического роста при Масарике,увы,ничего не скажу, рост с 90-х гг ,по-моему вызван и достаточно высоким уровнем развития Чехии до 1990, и тем, что (опять тапки) в России с 1918 г старательно выбивалась генерация людей способных по  своей инициативе, бороться за свое благосостояние, в Чехии,их,видимо уцелело больше (в 1918-1938 не было ни раскулачивания,ни индустриализации , ни "5 в 4"- жили себе люди и жили)

   Вот и я о том же. В теме РИ на рубеже XX века говорилось о двух противоположных инициативах: частной (пример - столыпинская реформа, как процесс имеющий целью усилить положение собственника) и общественной (пример - сталинская модернизация, как процесс всеобщего развития общественной экономики путем общего вклада). На мой взгляд первый процесс - более здоровый и результативный в теории. Мой пример со Столыпиным многих не убедил. Вот теперь привел новый - с Чехией.

[Gorvin]

Вот и я о том же. В теме РИ на рубеже XX века говорилось о двух противоположных инициативах: частной (пример - столыпинская реформа, как процесс имеющий целью усилить положение собственника) и общественной (пример - сталинская модернизация, как процесс всеобщего развития общественной экономики путем общего вклада). На мой взгляд первый процесс - более здоровый и результативный в теории. Мой пример со Столыпиным многих не убедил. Вот теперь привел новый - с Чехией.

Вы не учли отличия двух стран: климат, географическое положение, история, роль в мировой политике и т.д. ИМХО рассуждать, какой строй лучше, на примере двух очень различных стран - не продуктивно.

[Panurg]

Совсем уж похожие страны найти можно, вот под Россию пару найти сложнее - Китай или Штаты? Так
тоже и климат, и история очень разные. Опять у нас "особый путь"?

[Gorvin]

Совсем уж похожие страны найти можно, вот под Россию пару найти сложнее - Китай или Штаты? Так
тоже и климат, и история очень разные. Опять у нас "особый путь"?

У Штатов уж очень своеобразное географическое положение: отделены океанами от всех крупных держав, и история (не было средневековья, нация иммигрантов). А Китай несколько ближе по географии (основная масса населения - на континенте Евразии, длинные сухопутные границы), истории (постоянные войны с кочевниками, абсолютная монархия до ХХ века), роли в мировой политике - обе страны - крупные державы; а вот климат и природа другие. Так что лучше сравнивать с Китаем.
Да, особый путь, так же, как у Китая и у Штатов. А между европейскими странами ИМХО больше общего.

[MIB]

   Эр Горвин, Вы меня немного не поняли. Я ведь не столько о экономическом развитии Чехии говорю. Все факторы, которые Вы указали, здесь действительно имеют место быть. Я то все больше о развитии социальном. Обе страны до 1989 г. были в соцлагере. Потом оттуда вышли. Одна страна за 15 лет создала гражданское общество, другая - непонятно что.
   А экономика - да, я согласен, что сравнивать Чехословакию и Россию после 1МВ - дело бесперспективное. Я просто пытаюсь показать, что модернизация по Сталински не единственно возможный для СССР вариант.

[Дракон]

   Эр Горвин, Вы меня немного не поняли. Я ведь не столько о экономическом развитии Чехии говорю. Все факторы, которые Вы указали, здесь действительно имеют место быть. Я то все больше о развитии социальном. Обе страны до 1989 г. были в соцлагере. Потом оттуда вышли. Одна страна за 15 лет создала гражданское общество, другая - непонятно что.

   Тогда не стоит притягивать к процессу сравнения СССР. "Создавала гражданское общество-то" РФ, а не почивший в бозе СССР. Это все равно что вместо Чехии помянуть Чехославакию...
   

А экономика - да, я согласен, что сравнивать Чехословакию и Россию после 1МВ - дело бесперспективное. Я просто пытаюсь показать, что модернизация по Сталински не единственно возможный для СССР вариант.

   Снова некоректно. Вы хотя бы в курсе, какие проммощности находились на территории Чехии (Чехославакии тоже) еще в империи Габсбургов? Или вы можете найти такие же исторически сложившиеся и развитые промышленные регионы на территории СССР?

[Змей]

Первый подъем очень высок. К 1930-м гг. Чехословакия по темпам развития была 5 страной Европы
Не в последнюю очередь благодаря вывезенному из Сибири золотишку.

  Кроме того за все приходится платить. Чехословакия при всем том единственная страна Европы. Дважды за тридцать лет капитулировавшая без боя, имея многочисленную армию с современным вооружением.

[Дракон]

Первый подъем очень высок. К 1930-м гг. Чехословакия по темпам развития была 5 страной Европы
Не в последнюю очередь благодаря вывезенному из Сибири золотишку.

   Ну зачем вы моего туза из рукава вытащили, эр Змей?! Я его придержать на потом хотел...Эх вы...Не сяду с вами в карты в паре играть....

 

Кроме того за все приходится платить. Чехословакия при всем том единственная страна Европы. Дважды за тридцать лет капитулировавшая без боя, имея многочисленную армию с современным вооружением.

А я только один раз помню...Змей, напомните, а второй какой?

[Лоренц Берья]

 

Кроме того за все приходится платить. Чехословакия при всем том единственная страна Европы. Дважды за тридцать лет капитулировавшая без боя, имея многочисленную армию с современным вооружением.

А я только один раз помню...Змей, напомните, а второй какой?

38 и 68.

С уважением.

[MIB]

Нет, нет, нет эры. Не ждите, что я втянусь в спор с вами о том, что можно сравнивать СССР и Чехословакию (именно о них применительно к 1920-м - 1930-м гг. я и говорил). Я сам в первой строчке своего первого поста вопрос спорный задавал

Или причина такой разницы в Европейских кредитах и стартовом уровне Чехословакии?

Я опять же о другом: если этот путь был успешен для Чехословакии, то не лучше-ли СССР в 1930-е гг. было тоже выбрать похожий (не идентичный, я понимаю, что это невозможно) путь модернизации. Не ценой разорения собственного населения, но более медленными темпами. Если возможно, то доводы. Если невозможно - то тоже доводы.
   Эр Змей, согласен. Но капитуляция 1938 г. - скорее результат несостоятельности политической элиты Чехословакии, а не реального положения дел. Опять же есть некоторая аналогия с СССР времен Беловежской пущи, когда поражение в холодой войне стало в первую очередь не военным, а политическо-идеалогическим поражением.  Про капитуляцию 1968 г. говорить не буду, т.к. кроме общеизвестных фактов ничего не знаю.

[MIB]

   

Тогда не стоит притягивать к процессу сравнения СССР. "Создавала гражданское общество-то" РФ, а не почивший в бозе СССР. Это все равно что вместо Чехии помянуть Чехославакию...

Эр Дракон, а почему собственно, не надо? Основной целью СССР провозглашалось создание социалистического\коммунистического общества. Что это есть такое кажый утверждает по своему, по-этому в числе первых вопросов и спросил, а как вообще понимается социализм? ИМХО, социалистическое общество в первую очередь отличается тремя чертами:
1) Контролем общества над гос-вом.
2) Отчужением средств производства из частной собственности и передачи их в общественное пользование.
3) Минимализацией социальной напряженности, уменьшение количества бедных т.е. живущих за некоей гранью, принятой всем обществом.

   Наверное, буду бит тапками за следующую мысль, но углядываю некую аналогию между гражданским и социалистическим (в теории) обществом т.к. есть совпадение минимум по пунктам 1 и 3. Т.е. вполне можно сравнить Чехию (о гражданском обществе в Чехословакии ничего сказать не могу т.к. там не был ни разу) и СССР в 1980-е гг.   

Снова некоректно. Вы хотя бы в курсе, какие проммощности находились на территории Чехии (Чехославакии тоже) еще в империи Габсбургов? Или вы можете найти такие же исторически сложившиеся и развитые промышленные регионы на территории СССР?

Эр Дракон, подозреваю, но если Вам будет не сложно, не могли бы Вы назвать эти районы и что они производили. Можно без всяких ссылок.
По поводу СССР - города, производящие оружие - Тула и т.д. Прекрасно понимаю, что по пункту развитые сравнение не проходит.