Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 февраля 2020 года, 17:05:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров  (прочитано 10773 раз)
del Rey
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 158


просмотр профиля
В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« было: 28 декабря 2006 года, 14:36:45 »

Собственно наткнулась на такую статью
http://nikas.dinfo.ru/
http://nikas.dinfo.ru/?razd=stat&num=2

вкратце
под именем Шекспира писал лорд-камергер Хансдон
этот самый лорд был внебрачным и непризнанным сыном Генриха VIII и Мэри Болейн

читайте  Хех Смех
« Последняя правка: 28 декабря 2006 года, 15:25:05 от del Rey » Авторизирован
boris2311
Граф
****

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 331


Безнадежных положений не бывает...


просмотр профиля E-mail
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #1 было: 02 января 2007 года, 11:56:04 »

Эр Дель Рей, простите, но версия про Хансдона не выдерживает критики.

Хансдон умер прежде Елизаветы. Выходит, он передал актеру Шекспиру свои пьесу а тот по мере надобности вынимал их из тумбочки и отдавал репетировать? Но откуда тогда Хансдон знал, что в 1602 году театру "Глобус" потребуется пьеса об англо-шотландском сотрудничестве и о легиминости династии Стюартов?

Шекспир любил Тюдоров потому же, почему Алексей Толстой любил Сталина, а ныне живущий живописец Никас Сафонов любит Путина. Искусства расцветают при просвещенной тирании, но за процветание надо  платить,возвеличивая просвещенного тирана.

Особую любовь к Тюдорам Шекспир выказывает только в "Ричарде Третьем" - во второй его пьесе, где действует король этой династии, "Генрих Восьмой", никакой симпатии не просматривается, так как написано уже при Джеймсе (Иакове) Стюарте. Увы, при всй своей гениальности Шекспир в нравственном отношении был ничуть не лучше любого среднестатистического автора.
Авторизирован

Слушали бы меня - все бы остались живы.
del Rey
Барон
***

Карма: 6
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 158


просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #2 было: 03 января 2007 года, 20:56:59 »

Да я и не настаиваю. Просто одна из версий о Шекспире (достаточно бредовая на мой взгляд), но зато объясняет почему  Ричард такой несимпатичный. Таки дедушка рОдный победил. А папу правильно, не очень любил, так как не признал.
Авторизирован
boris2311
Граф
****

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 331


Безнадежных положений не бывает...


просмотр профиля E-mail
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #3 было: 05 января 2007 года, 14:18:04 »

 Мне лично ближе версия, по которой за Шекспира писали лорд Ретленд и его жена (крестница Елизаветы, дочь Филиппа Сидни и падчерица Эссекса). Роджер Мэннерс, пятый граф Ретленд  (отсчет ведется уже после войны Роз, когда этот титул был выведен из Йоркского дома и продан предку Роджера) умер в 1613 году, его жена тогда же покончила с собой, после этого Шекспир прожил еще 5 лет, но ничего не написал. Ретленд был очень образоанный человек, в 1592 году поехал доучиватьсч в талию, в Парму, где его однокашниками были датчане Розенкранц и Гульдестьярне (по спискам Пармского университета), а в 1601 году по поручению короля Джеймса ездил в Хельсингёр поздравлять датского короля с рождени ем сына...
Авторизирован

Слушали бы меня - все бы остались живы.
Fenica
Осенний Листопад
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 723


Лети, лети за Солнцем, к безумству высоты...

353807682
просмотр профиля WWW
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #4 было: 05 января 2007 года, 18:55:47 »

Эр Дель Рей, простите, но версия про Хансдона не выдерживает критики.

Особую любовь к Тюдорам Шекспир выказывает только в "Ричарде Третьем"

А нельзя это списать на то, что о событиях, которые происходят в этом произведении, Шекспир судит по хроникам, которые писались в угоду Тюдорам?
Авторизирован

Человек должен уметь иногда посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. Об этом, к сожалению, знают очень немногие, и поэтому в мире так много сумасшедших. (с) Сабатини

Люди должны смеяться не над Скарамушем, а вместе с ним. (с) Сабатини
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #5 было: 05 января 2007 года, 19:11:01 »

Эр Дель Рей, простите, но версия про Хансдона не выдерживает критики.

Особую любовь к Тюдорам Шекспир выказывает только в "Ричарде Третьем"

А нельзя это списать на то, что о событиях, которые происходят в этом произведении, Шекспир судит по хроникам, которые писались в угоду Тюдорам?

Это можно было бы обсуждать, если  б Шекспир не послал эти хроники к кошкам, когда потербовалось удовлетворить уже не Тюдора, а Якова Стюарта. Там наш милый драматург, кем бы  он ни был, прогнулся перед шотландцами вообще  и предками Стюартов в частности, опровергая уже тюдоровскую версию истории Макбета. Ибо Холиншед, которому  древняя шотландская истоиря была не "заказана" честно собрал имеющиеся хроники, из которых явн оследовало,  что бедный, старенький   Дункан был почти ровесником Макбета, никчемным королем и неприятным человеком, довел страну  до восстания и погиб в битве с мятежными танами.  И никт оего не убивал тайно.  Но новая власть требовала иного подхода  и Шекспир переврал уже и это, а заодно  подкинул дровишек в костры для ведьм, ибо Яков был большим любителем охоты на ведьм  и даже теоретиком данного вопроса.
Так что сопоставления прогибаний нашего моно или же  полигения перед двумя династиями заставляет сделать однозначный вывод - если правда мешала  обслуживанию власти, правду посылали куда подальше вместе с источниками и писали то, что хочет актуальный  король.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Taelle
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

сообщений: 376



просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #6 было: 08 января 2007 года, 04:30:06 »

Это можно было бы обсуждать, если  б Шекспир не послал эти хроники к кошкам... опровергая уже тюдоровскую версию истории Макбета.

Ну и что? А в "Ричарде II" он отходит от Холиншеда уже не в пользу Ланкастеров, выбрасывая Холиншедовскую деталь о том, что Болинброка, будущего Генриха IV в Англию призвала знать, и выставляя первого Ланкастерского короля куда большим узурпатором, чем исторические хроники. Нет, для Шекспира, как и было вообще принято в те времена, история была подручным материалом, источником подходящих сюжетов, а на власти он оглядывался постольку, поскольку это требовалось, чтоб не угодить в Тауэр.

Авторизирован

Ангелы способны летать потому, что они легко к себе относятся. - Г. К. Честертон
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #7 было: 08 января 2007 года, 16:29:42 »

Это можно было бы обсуждать, если  б Шекспир не послал эти хроники к кошкам... опровергая уже тюдоровскую версию истории Макбета.

Ну и что? А в "Ричарде II" он отходит от Холиншеда уже не в пользу Ланкастеров, выбрасывая Холиншедовскую деталь о том, что Болинброка, будущего Генриха IV в Англию призвала знать, и выставляя первого Ланкастерского короля куда большим узурпатором, чем исторические хроники. Нет, для Шекспира, как и было вообще принято в те времена, история была подручным материалом, источником подходящих сюжетов, а на власти он оглядывался постольку, поскольку это требовалось, чтоб не угодить в Тауэр.


Не только в те  времена, достаточно вспомнить наших "перековавшихся" со сменой власти творцов, собравших все возможные регалии и награды, но при этом жутко страдавших от гнета тоталитаризма. И на власти  он оглядывался не только, чтоб не угодить в Тауэр, но  и чтобы получить и отстоять от конкурентов свою сосиску.   Что опять же блистательно показала история с проколовшимися на шотландском вопросе конкурентами и их печальной судьбой и
ответом на это высочайше одобренным  прошотландским. простюартовским и антиведьмовским "Макбетом"

 А Ланкастеры из "Ричарда Второго" по легитимности Тюдоров, которые потом  через Елизавету и Йорков прихватизировали,  не били. Что до домакбетовского перевирания Холиншеда, то сие очередной  довод в пользу того, что Шекспиру правда   была  до фонаря и никакого "добрсоовестного заблуждения на предмет" он не испытывал, а просто держал нос по ветру курсом  на сосиску и под сосиску эту мог  охаять или возвеличить кого угодно.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #8 было: 08 января 2007 года, 21:26:19 »

Боюсь, что в описываемый период, понятие свобода творчества в современном смысле этого слова, в принципе, отсутствовало - и художники и поэты и, в т.ч., историки (за вычетом монастырских хроник) - все работали на заказ существующей власти или конкретного своего покровителя - от которого собственно и зависела степень достоверности изображаемого.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Taelle
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

сообщений: 376



просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #9 было: 09 января 2007 года, 03:51:20 »

А Ланкастеры из "Ричарда Второго" по легитимности Тюдоров, которые потом  через Елизавету и Йорков прихватизировали,  не били.

Да. Именно поэтому тот факт, что он отступает от Холиншеда в сторону, невыгодную для Ланкастеров,  с моей точки зрения опровергает вашу гипотезу о том, что он всегда искажает материал хроник исключительно в ту сторону, в которую это угодно властям.

Что касается того, что Шекспиру "правда была до фонаря", в какой-то мере я могла бы с вами согласиться — за вычетом негативной коннотации ваших слов и с учетом того, что вольное отношение к историческому материалу было тогда свойственно всем писателям и многим историкам. Это было другое время и тогда по-другому воспринимали историю; понятия исторической правды, как мы ее понимаем сейчас, тогда не существовало.

(Впрочем, я прекрасно осознаю, что когда в споре все основано на различном понимании некоторых идей и понятий, доказать кому-то что-то невозможно.)
Авторизирован

Ангелы способны летать потому, что они легко к себе относятся. - Г. К. Честертон
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #10 было: 09 января 2007 года, 11:55:17 »

вообще, представление о легитимности у Шекспира было престранное - очередной узурпатор явно не легитимен, но его дети становятся уже законными королями и их свержение (даже если свергает прямой потомок короля предыдущего) беззаконно. И так на протяжении всех хроник: свергший Ричарда 2 Генрих - незаконен, а его внук, свергнутый Эдуардом - законен. Эдуард - незаконен, а его старший сын законет. У Ричарда вот детей не было, а то бы и они стали законными

В общем получается, что королесвержение, конечно профессия не богоугодная, но для любящего своих детей человека вполне возможная и даже в чем-то одобряемая :-)
Авторизирован
Амид
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 10

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #11 было: 14 октября 2007 года, 20:27:33 »

Извините,что не совсем в тему,но мне показалась уж очень очевидной одна аналогия. Пушкин в своей драме обвиняет Бориса Годунова в преступлениях,которые тот точно не совершал,в том числе в убийстве царевича Дмитрия-а оно ему было на руку. И вряд ли А.С. обслуживал  власть. Может быть просто берётся исторический сюжет и щедро наделяется авторской фантазией?
Авторизирован
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #12 было: 05 ноября 2007 года, 16:37:10 »

Цитата
представление о легитимности у Шекспира было престранное - очередной узурпатор явно не легитимен, но его дети становятся уже законными королями и их свержение (даже если свергает прямой потомок короля предыдущего) беззаконно.
Так это вполне распространенный подход - "стать государем можно только по рождению", "по багрянородности", так сказать: беззаконность власти не наследуется. Притом, что иногда вполне бывали споры - может ли законно наследовать узурпатору его старший сын, родившийся еще до того, как узурпатор короновался, или надо решить в пользу младшего, родившегося уже после коронации. На Востоке это было даже более частой проблемой, кажется...
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
boris2311
Граф
****

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 331


Безнадежных положений не бывает...


просмотр профиля E-mail
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #13 было: 10 ноября 2007 года, 15:55:22 »

Извините,что не совсем в тему,но мне показалась уж очень очевидной одна аналогия. Пушкин в своей драме обвиняет Бориса Годунова в преступлениях,которые тот точно не совершал,в том числе в убийстве царевича Дмитрия-а оно ему было на руку. И вряд ли А.С. обслуживал  власть. Может быть просто берётся исторический сюжет и щедро наделяется авторской фантазией?

Убийство царевича Дмитрия как раз не было на руку Годунову. Мать царевича Мария Нагая была 7-й женой Ивана, а церковь признавала законными только три первые брака. Нагие в Углич были сосланы, Дмитрий живой никому не был опасен - после смерти Федора его никак не могли короновать
Авторизирован

Слушали бы меня - все бы остались живы.
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В порядке бреда или Почему Шекспир любил Тюдоров
« Ответить #14 было: 16 ноября 2007 года, 00:18:36 »

Один вопрос – если настоящий Дмитрий не мог претендовать на престол, то на что рассчитывали ЛжедмитрийI/II  Хех
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!