Форум официального сайта Веры Камши

Собственно наткнулась на такую статью
http://nikas.dinfo.ru/
http://nikas.dinfo.ru/?razd=stat&num=2

вкратце
под именем Шекспира писал лорд-камергер Хансдон
этот самый лорд был внебрачным и непризнанным сыном Генриха VIII и Мэри Болейн

читайте  ??? ;D

Эр Дель Рей, простите, но версия про Хансдона не выдерживает критики.

Хансдон умер прежде Елизаветы. Выходит, он передал актеру Шекспиру свои пьесу а тот по мере надобности вынимал их из тумбочки и отдавал репетировать? Но откуда тогда Хансдон знал, что в 1602 году театру "Глобус" потребуется пьеса об англо-шотландском сотрудничестве и о легиминости династии Стюартов?

Шекспир любил Тюдоров потому же, почему Алексей Толстой любил Сталина, а ныне живущий живописец Никас Сафонов любит Путина. Искусства расцветают при просвещенной тирании, но за процветание надо  платить,возвеличивая просвещенного тирана.

Особую любовь к Тюдорам Шекспир выказывает только в "Ричарде Третьем" - во второй его пьесе, где действует король этой династии, "Генрих Восьмой", никакой симпатии не просматривается, так как написано уже при Джеймсе (Иакове) Стюарте. Увы, при всй своей гениальности Шекспир в нравственном отношении был ничуть не лучше любого среднестатистического автора.

Да я и не настаиваю. Просто одна из версий о Шекспире (достаточно бредовая на мой взгляд), но зато объясняет почему  Ричард такой несимпатичный. Таки дедушка рОдный победил. А папу правильно, не очень любил, так как не признал.

Мне лично ближе версия, по которой за Шекспира писали лорд Ретленд и его жена (крестница Елизаветы, дочь Филиппа Сидни и падчерица Эссекса). Роджер Мэннерс, пятый граф Ретленд  (отсчет ведется уже после войны Роз, когда этот титул был выведен из Йоркского дома и продан предку Роджера) умер в 1613 году, его жена тогда же покончила с собой, после этого Шекспир прожил еще 5 лет, но ничего не написал. Ретленд был очень образоанный человек, в 1592 году поехал доучиватьсч в талию, в Парму, где его однокашниками были датчане Розенкранц и Гульдестьярне (по спискам Пармского университета), а в 1601 году по поручению короля Джеймса ездил в Хельсингёр поздравлять датского короля с рождени ем сына...

А нельзя это списать на то, что о событиях, которые происходят в этом произведении, Шекспир судит по хроникам, которые писались в угоду Тюдорам?

Это можно было бы обсуждать, если  б Шекспир не послал эти хроники к кошкам, когда потербовалось удовлетворить уже не Тюдора, а Якова Стюарта. Там наш милый драматург, кем бы  он ни был, прогнулся перед шотландцами вообще  и предками Стюартов в частности, опровергая уже тюдоровскую версию истории Макбета. Ибо Холиншед, которому  древняя шотландская истоиря была не "заказана" честно собрал имеющиеся хроники, из которых явн оследовало,  что бедный, старенький  Дункан был почти ровесником Макбета, никчемным королем и неприятным человеком, довел страну  до восстания и погиб в битве с мятежными танами.  И никт оего не убивал тайно.  Но новая власть требовала иного подхода  и Шекспир переврал уже и это, а заодно  подкинул дровишек в костры для ведьм, ибо Яков был большим любителем охоты на ведьм  и даже теоретиком данного вопроса.
Так что сопоставления прогибаний нашего моно или же  полигения перед двумя династиями заставляет сделать однозначный вывод - если правда мешала  обслуживанию власти, правду посылали куда подальше вместе с источниками и писали то, что хочет актуальный  король.

Ну и что? А в "Ричарде II" он отходит от Холиншеда уже не в пользу Ланкастеров, выбрасывая Холиншедовскую деталь о том, что Болинброка, будущего Генриха IV в Англию призвала знать, и выставляя первого Ланкастерского короля куда большим узурпатором, чем исторические хроники. Нет, для Шекспира, как и было вообще принято в те времена, история была подручным материалом, источником подходящих сюжетов, а на власти он оглядывался постольку, поскольку это требовалось, чтоб не угодить в Тауэр.

Не только в те  времена, достаточно вспомнить наших "перековавшихся" со сменой власти творцов, собравших все возможные регалии и награды, но при этом жутко страдавших от гнета тоталитаризма. И на власти  он оглядывался не только, чтоб не угодить в Тауэр, но  и чтобы получить и отстоять от конкурентов свою сосиску.  Что опять же блистательно показала история с проколовшимися на шотландском вопросе конкурентами и их печальной судьбой и
ответом на это высочайше одобренным  прошотландским. простюартовским и антиведьмовским "Макбетом"

А Ланкастеры из "Ричарда Второго" по легитимности Тюдоров, которые потом  через Елизавету и Йорков прихватизировали,  не били. Что до домакбетовского перевирания Холиншеда, то сие очередной  довод в пользу того, что Шекспиру правда  была  до фонаря и никакого "добрсоовестного заблуждения на предмет" он не испытывал, а просто держал нос по ветру курсом  на сосиску и под сосиску эту мог  охаять или возвеличить кого угодно.

Боюсь, что в описываемый период, понятие свобода творчества в современном смысле этого слова, в принципе, отсутствовало - и художники и поэты и, в т.ч., историки (за вычетом монастырских хроник) - все работали на заказ существующей власти или конкретного своего покровителя - от которого собственно и зависела степень достоверности изображаемого.

Да. Именно поэтому тот факт, что он отступает от Холиншеда в сторону, невыгодную для Ланкастеров,  с моей точки зрения опровергает вашу гипотезу о том, что он всегда искажает материал хроник исключительно в ту сторону, в которую это угодно властям.

Что касается того, что Шекспиру "правда была до фонаря", в какой-то мере я могла бы с вами согласиться — за вычетом негативной коннотации ваших слов и с учетом того, что вольное отношение к историческому материалу было тогда свойственно всем писателям и многим историкам. Это было другое время и тогда по-другому воспринимали историю; понятия исторической правды, как мы ее понимаем сейчас, тогда не существовало.

(Впрочем, я прекрасно осознаю, что когда в споре все основано на различном понимании некоторых идей и понятий, доказать кому-то что-то невозможно.)

вообще, представление о легитимности у Шекспира было престранное - очередной узурпатор явно не легитимен, но его дети становятся уже законными королями и их свержение (даже если свергает прямой потомок короля предыдущего) беззаконно. И так на протяжении всех хроник: свергший Ричарда 2 Генрих - незаконен, а его внук, свергнутый Эдуардом - законен. Эдуард - незаконен, а его старший сын законет. У Ричарда вот детей не было, а то бы и они стали законными

В общем получается, что королесвержение, конечно профессия не богоугодная, но для любящего своих детей человека вполне возможная и даже в чем-то одобряемая :-)

Извините,что не совсем в тему,но мне показалась уж очень очевидной одна аналогия. Пушкин в своей драме обвиняет Бориса Годунова в преступлениях,которые тот точно не совершал,в том числе в убийстве царевича Дмитрия-а оно ему было на руку. И вряд ли А.С. обслуживал  власть. Может быть просто берётся исторический сюжет и щедро наделяется авторской фантазией?

Так это вполне распространенный подход - "стать государем можно только по рождению", "по багрянородности", так сказать: беззаконность власти не наследуется. Притом, что иногда вполне бывали споры - может ли законно наследовать узурпатору его старший сын, родившийся еще до того, как узурпатор короновался, или надо решить в пользу младшего, родившегося уже после коронации. На Востоке это было даже более частой проблемой, кажется...

Убийство царевича Дмитрия как раз не было на руку Годунову. Мать царевича Мария Нагая была 7-й женой Ивана, а церковь признавала законными только три первые брака. Нагие в Углич были сосланы, Дмитрий живой никому не был опасен - после смерти Федора его никак не могли короновать

Один вопрос – если настоящий Дмитрий не мог претендовать на престол, то на что рассчитывали ЛжедмитрийI/II  ???

Хотя разговор, по всей видимости, давний (2007 год), я всё-таки добавлю от себя: правда Шекспиру была действмтельно "до фонаря", да и не мог он знать никакой правды. Его интересовали сборы театр "Глобус" (в связи стоит вспомнить хотя бы историю написания "Венецианского купца") и его, Шекспира, творческие задачи. Кто бы там ни был настоящим автором, он создал образ, котороый очень понравился Фрейду, да и вообще, как бы мы ни скрежетали зубами, пьеса гениальна. Я читала её раз шесть, в разных переводах и даже на английском осилила. Просто шекспировского "Ричарда", в отличие от моровского, следует воспринимать как чисто литературное произведение. Мор - это агитация, а Шекспир писал, думая только о жёсткой елизаветинской цензуре. Бена Джонсона за гео пьесы сажали в кутузку как минимум два раза.

Так уж выходит, что я пока тут всё больше вопросы задаю, а голос мой слаб и неслышен, но я хотела узнать у вас, така как вам верю и доверяю - я ничего не понимаю в Тюдоровых огораживаних, а спорили тут о них много. Не знаю, мог ли за это Шекспир любить Генри, но в каких-нибудь источниках это объясняют популярно? Скажем, "Аграрные реформы для чайников"?

Огораживания - это все же не совсем политика.  Это, скорее то, с чем при Ричмонде и его сыне недостаточно боролись.
Ричмонд по крестьянскому вопросу другим славен, он пытался прикрепить крестьян к земле.

Стало быть, у нас это прикрепление закончилось где-то при Годунове,  в Англии к тому времени это пошло по второму кругу! Насколько мне с моим количеством классов известно, никаких крепостных в Англии не было уже концу XIV века. Примерно. 

Всё збываю сказать: спасибо большое.
:)

Даже раньше.  Но вот переиграть обратно пробовали не раз.  Кончалось это обычно восстаниями и тем, что корона сдавала назад.

Призрак бродит по Европе, рпизрак Уота Тайлера... :)
А если серьёзно, что там такого нахалтурил Тюдор с крестьянами и огораживаниями? Что он свинтус, я знаю в общем и целом, но интересуют подробности. И зачем он так?

Тема-то начиналась с очередного кандидата на звание Шекспира. Перечитала я сей материал - Боже мой, как автор сам не понимал, что он порочит и Хадсона, и Сесила, и Бена Джонсона, всех их делает убийцами, более того, Хадсона даже каким-то маньяком - за каким фигом ему было скрывать своё авторство ценой жизни Грина, Марло, Шекспира/Шакспера? Как он мог решиться на такое? И этот человек - Шекспир?!
Бедный Хадсон, хотели возвести его в гении, а опорочили по полной программе... А хотели как лучше... и всё это - в таком тоне... Судя по этому тону, автор даже не понимает, что за образ он создал. Шекспировский Ричард отдыхает (хотя и не по количеству убитых  :)).

прочитал тему. решил вот перечитать трагедию Шекспира.
можно вопрос? :)
Тюдоры вообще кто по происхождению были? Англичане, валлийцы...? :-[

Шекспир любил Тюдоров до смерти Елизаветы. После ее смерти он немножко полюбил Стюартов (см. предсказание в "Макбете"). Драматург Государственного академического театра ("люди лорда-камергера", а при Иакове даже "люди короля") обязан был любить царствующую династию. И ставить ему это в вину неправомерно.

Полагаю, эр boris, Вы правы. Шекспировские времена - это почти Средневековье, а в Средние века правитель был своего рода персонификацией страны, и любовь к родине не отделялась от любви к её главе - помните средневековый клич: "Кто любит меня - за мной!" А если правитель был плох, то это воспринималось его подданными как проявление гнева Божьего, которое следует переносить с покорностью. И государственная измена была изменой не столько государству, сколько королю. Ко временам Шекспира нелюбовь к нему уже не была преступлением, но ещё оставалась серьёзным проступком.

Эр Пушок, Тюдоры - валлийцы. Они возводили свой род к одному из бастардов короля Артура, у которого, как известно, законных детей не было. Отсюда и красный дракон в их гербе.

Короля Артура Генри вроде приплёл для пиара, за ним и валлийцы пошли потому, что он Кадалуадра себе на знамя поместил. И сына старшего назвал Артуром, продолжая эту игру.
Сесилы (министр Елизаветы лорд Берли) тоже были валлийцы, кстати. Свояк свояка...

Между тем Артур - имя для британских королей несчастливое.  Государство легендарного Артура (Артуса?) рухнуло под натиском англосаксов, сын Ричарда Львиное сердце Артур был отравлен по наущению Джона и не взошел на трон, Артур Тюдор вошел в историю разве что тем, что Екатерина Арагонская была предназначена в жены ему. а не Генри, и досталась будущему Генриху Многоженцу как платье и игрушки безвременно умершего старшего брата - в наследство :D

Имя действительно несчастливое, и после сына Генриха YII так больше никого не называли. Однако:

Об историческом Артуре, dux bellorum Y века, к тому времени давно забыли. Помнили о короле Артуре из цикла романов Круглого стола, а в них о гибели его государства тактично умалчивалось. А потому для PR-акции, как сказали бы теперь, это имя годилось как нельзя лучше, давая возможность противопоставить отечественных Тюдоров пришлым Плантагенетам.

У Ричарда Львиное Сердце детей не было - ни законных, ни, что совсем уж удивительно, бастардов. После его смерти в 1199г. наследовать престол должен был его племянник Артур Бретонский, сын Джеффри (Жоффруа), герцога Бретонского, третьего сына Генриха II, однако при поддержке английских баронов на престол взошёл четвёртый сын - Иоанн Безземельный. Артур же, чьи притязания на английский престол поддерживал французский король Филипп Август, погиб при невыясненных обстоятельствах четыре года спустя, в 1203г.

Кстати, полное имя нынешнего наследника британской короны: Чарльз Филипп Артур Георг  ;)

И королём он, вроде, собирается быть под именем Георг (http://lenta.ru/news/2005/12/24/charles/). "Карл" ему тоже почему-то не нравится ;D

Собирался. После развода он потерял право на престол, хоть и сохранил титул принца Уэльского. Следующим английским королём будет Вильгельм Y, если, конечно, принц Уильям не выберет какое-нибудь другое из своих многочисленных имён.

PS. Вот и не верь после этого приметам :). 

А когда и почему принц Чарлз утратил право на престол???

По английским законам король, как глава англиканской церкви, не может быть разведённым или женатым на разведённой. Ради того, чтобы жениться на разведённой Уоллис Симпсон, дядя нынешней королевы Здуард YIII отрёкся от престола, приняв титул герцога Виндзорского. Принц Чарльз смог жениться на разведённой Камилле Паркер только потому, что он не станет королём.

А само Соединенное королевство об этом знает?
По крайней мере, на официальном сайте
http://www.princeofwales.gov.uk/
принца Чарлза пока считают наследником престола...

Видимо, официально об этом не объявлялось. Впрочем, через какое-то время у нас будет возможность проверить, ведь королеве уже за восемьдесят.

В любом случае, коль скоро он признан наследником, это не отменяет того факта, что решение о наследовании престола будет принято "Ее Величеством по совету и с согласия общин и лордов духовных и светских". Однако это означает, как минимум, отсутствие в настоящее время  юридических препон для наследования престола.

Поживём - увидим.

Что увидим? Юридическое право Чарлза занять престол?
А оно есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ощущения выдаются, к примеру, на указанном мной сайте в количествах, ограниченных лишь траффиком.  ;D

Вопрос: разве, скажем, принц Уильям не останется Уильямом? Это на наш лад он Вильгельм, точно так же и с Чарльзом-Карлом. Альберта вот переименовывали в Эдуарда, тут есть хоть в кого переименовывать... 

Теоретически при его именах Уильям Артур Филипп Луи он может выбрать в качестве тронного имени любое из них, практически скорее всего остатется Уильямом. Традиции-с. Транскрипция - дело десятое.


В Георга. Или это про сына Виктории? Впрочем обоих не переименовывали, у них был выбор - двойные, тройные, четверные и т.д. тронные имена в Англии не практикуются :)

В данном случае, эрэа Маргрет, я следовала нашему традиционному написанию имён английских королей - Генрих, Карл, Эдуард, Вильгельм, которые по-английски звучат как Генри, Чарльз, Эдвард, Уильям. Королеву мы тоже называем Елизаветой, а не Элизабет. 


Увидим, кто станет следующим английским королём, эр фок Гюнце. Правда, до этого ещё дожить надо - королева-мать вон сто один год прожила, а королеве правящей в этом году только восемьдесят два исполнится - но надежда умирает последней.

Спасибо, эреа Дама. (Эх, уяснить бы мне уже хоть что-то, а то у меня Генри уживается с Елизаветой; впрочем, это общая проблема - как пишется титул (или название) "Гастингс" уже штук пять мнений: Гэстингс, Хастингс, Хэстингс, Гастингс и вроде как-то ещё)

Там, по-моему, было аж два Альберта, переименованных в Эдуарды - двое последних (не помню, считая герцога Виндзорского, или нет).  :)

Карл - тоже несчастливое имя для британских королей. Карлу Первому отрубили голову, а Карл Второй царствовал неудачно, занимался преимущественно развратом, а не государственными делами, и не озаботился о том, чтобы родить наследника. В результате корона перешла к его брату Иакову (Джеймсу) Второму, который доигрался до того, что его свергли.

С Вильгельмами (Вильямами) тоже не очень ладно. Первый был Завоеватель. Второго прозвали Рыжим, из чего следует, что никаких иных выдающихся черт в нем не было. Вильгельм Третий (Оранский) хотя и устраивал англикан(его предшественника Иакова Второго не без оснований подозревали в тайнойприверженности к католицизму),но был гомосексуалистом, не пользовался особой популярностью и после его смерти пришлось за неимением лучшего короновать несчастную Анну Стюарт.  Вильгельм Четвертый правил недолго, и он настолько бесцветная личность, что совершенно теряется в тени своего предшественника Георга Четвертого (он же Мерри Джордж; подозреваю, что Стивенсон дал имя одному из своих пиратов в честь этого короля) и вступившей вслед за ним на трон Викторией.

Итак, безусловно несчастливыми именами для королей являются: Артур, Карл (Чарльз) и Ричард; сомнительным - Вильгельм(Вильям). Следовательно, лучше не выпендриваться и царствовать под именем Георга или Эдуарда, как все Виндзоры.

как пишется титул (или название) "Гастингс" уже штук пять мнений: Гэстингс, Хастингс, Хэстингс, Гастингс и вроде как-то ещё)

Г в начале - по руской традиции заменять Х на другую, менее одиозную букву. Во время известной битвы произносили "Хастингс", в шекспировскую эпоху, судя по фильму "Ричард Третий" с Лоренсом Оливье - Хестингс.

Мне кажется, эр Boris, мы к нему несправедливы. Облик бездумного распутника, с гордостью носившего прозвище Старина Роули в честь лучшего жеребца королевской конюшни, заслоняет от нас серьёзного умного политика, который, сдавая друзей, прощая врагов, идя на бесчисленные компромиссы, двадцать пять лет удерживал страну от гражданской войны. А осуждать его за то, что он отказался развестись с бесплодной Екатериной Португальской, у меня язык не поворачивается.

*тихий вяк* А Вильгельма Рыжего убили.

Ура, пятый вариант есть.  :D