Союз умер, да здравствует Союз - 6

[Reddog]

Эр Реддог - от скромности Вы не умрете
Но объясните же мне, почему нельзя и работать на благо своей стране, и ругать ее за недостатки одновременно? В частности, судя по роду занятий эрэа Елки и эра Маленького Скорпиона, они именно этим и занимаются. Почему говорить, что именно в стране плохо и чем раньше было лучше - суть отсутствие патриотизма и лояльности? И почему называть своей Родиной Союз ССР означает быть нелояльным к России?

А тут есть одно небольшое, но принципиальное различие. Нужно отличать критику от огульного охаиванья и нытья. Чернушные разговоры о том, что "всё пропало, мы прошли точку невозврата, мы вымерли, Россия распадается" мы слышим уже 10 лет, эти разговоры не заставляют задумываться или действовать, они лишь ослабляют и отбивают желание бороться.
В самом деле, зачем работать и платить налоги, если у власти - враги и воры, которые всё растащат?

А насчёт скромности. Я не сторонник самобичевания, самоуничижения и прочего мазохизма прочей рефлексии. А то вечно у нас своя страна хуже всех, везде хорошо, где нас нет и нет пророков в своём отечестве.

[Gileann]

Дорогой Капитан, можно я попробую отделить мух от котлет (не уточняя, где мухи, а где котлеты)?

Вы пишете:

Или Вы спрашиваете, не против ли я вообще реформ в СССР? Кто ж может быть против! 

Вы, конечно же, помните (мы с Вами почти ровесники, я чуть-чуть постарше) с каким поистине всенародным воодушевлением были встречены горбачевские реформы - сначала ускорение, потом гласность, наконец - перестройка. Помните первые "свободные" выборы, когда в нашем с Вами родном Питере люди дружно голосовали против партийной номенклатуры. Помните, как народ часами не отрывался от телевизоров, ловя каждое слово с заседаний Верховного Совета?

Реформы были поддержаны практически безоговорочно (не считая гласности - помните демарш Нины Андреевой). Вопрос для меня (и, судя по Вашей реплике, для Вас тоже) не в том, нужны они или были не нужны, а в том как их было проводить.

Но вот дальше...:

Самое смешное, что возможность-то была. Если бы "молодая номеклатура" не рвалась бы к власти с таким оголтелым остервенением. если бы не прямое предательство Горбачева и иже с ним.

Какая альтернатива? Товарищ Янаев? Товарищ Павлов? Благодарю покорно!

А насчет:

Однако, как говорили ещё римляне -- "ищите, кому выгодно". Кому было выгодно превращение СССР/России из мировой державы в бессловесного поставщика сырья?

я с Вами совершенно согласен. Только происходило это, на мой взгляд, до прихода к власти Горбачева, и победу на свой счет могут записать скорее администрации Никсона и Рейгана, которым-таки удалось завершить превращение страны с огромным научно-техническим потенциалом в "Верхнюю Вольту с ракетами". А проиграли - дорогой Леонид Ильич и его Политбюро (членом которого, впрочем, на поздних стадиях был и Горбачев).

[Закатный Кот]

я с Вами совершенно согласен. Только происходило это, на мой взгляд, до прихода к власти Горбачева, и победу на свой счет могут записать скорее администрации Никсона и Рейгана, которым-таки удалось завершить превращение страны с огромным научно-техническим потенциалом в "Верхнюю Вольту с ракетами". А проиграли - дорогой Леонид Ильич и его Политбюро (членом которого, впрочем, на поздних стадиях был и Горбачев).

При чём тут Никсон? Понятно, что наше окружение никогда дружественным не было. Они у себя делали своё, а мы, у себя - своё. И уж внутреннюю политику СССР, как при Брежневе, так и при Горбачёве, отнюдь не Рейган формировал.

[Змей]

Из "старшего" поколения большая часть родилась как раз в конце двадцатых-тридцатые годы (и особенно после 36-го).
Соответственно, в девяностые им исполнялось 60 лет.
Ага. А предыдущему поколению 60 лет исполнилось в 80-е. Но тогда почему-то смертность была 65 лет для мужчин и 74 года для женщин, а в 90-е свалилась до 58 и 71-го. И с чего бы это?

Кому было выгодно превращение СССР/России из мировой державы в бессловесного поставщика сырья?
Империалистам вестимо. Но на то и вирусы, чтобы заражать организм. А если в ем нет имунной системы, вирусы не причем.

Для того, чтобы "сдать страну", должен иметься некто, предложивший за оную "сдачу" достаточно бочек с вареньем и корзин с печеньем
 Горбачеву предложили поменять пост главы сверхдержавы на рекламщики пиццы. И он согласился.

А населением... можно обмануть. Но, как показал опыт, "можно действительно обмануть всех (или почти всех) -- но лишь на некоторое время"
Да? Тогда у нас это время тянется уже 20 с лишним годиков и не думает заканчиваться. И самое интересное ситуация большинство устраивает. Как отметил Пелевин - заговор против России существует, но в нем состоят почти все на ее территории обитающие.

Чернушные разговоры о том, что "всё пропало, мы прошли точку невозврата, мы вымерли, Россия распадается" мы слышим уже 10 лет, эти разговоры не заставляют задумываться или действовать, они лишь ослабляют и отбивают желание бороться.
В самом деле, зачем работать и платить налоги, если у власти - враги и воры, которые всё растащат?
У Вас есть конкретная программа борьбы и методы ее реализации? Поделитесь и заодно расскажите о своих достижениях на этой стезе.

[Yolka]

Кому было выгодно превращение СССР/России из мировой державы в бессловесного поставщика сырья?
Империалистам вестимо. Но на то и вирусы, чтобы заражать организм. А если в ем нет имунной системы, вирусы не причем.

Что правда, то правда. А имунную систему расшатывали, начиная с Хрущева.

Для того, чтобы "сдать страну", должен иметься некто, предложивший за оную "сдачу" достаточно бочек с вареньем и корзин с печеньем
 Горбачеву предложили поменять пост главы сверхдержавы на рекламщики пиццы. И он согласился.

Таки обманули, вороги. Вряд ли он рассчитывал на такую награду.

Чернушные разговоры о том, что "всё пропало, мы прошли точку невозврата, мы вымерли, Россия распадается" мы слышим уже 10 лет, эти разговоры не заставляют задумываться или действовать, они лишь ослабляют и отбивают желание бороться.
В самом деле, зачем работать и платить налоги, если у власти - враги и воры, которые всё растащат?
У Вас есть конкретная программа борьбы и методы ее реализации? Поделитесь и заодно расскажите о своих достижениях на этой стезе.

Лично я для себя вижу только один путь: делать свою работу, рожать и воспитывать своих детей, дабы было кому дожить до времени, когда такая программа появится. Большего не могу - лобик узенький. А вымирать не собираюсь - не дождуться, гады. Но не вижу, почему это должно мне мешать говорить о том, что данный строй мне нравится меньше предыдущего.

[Valeria]

Из "старшего" поколения большая часть родилась как раз в конце двадцатых-тридцатые годы (и особенно после 36-го).
Соответственно, в девяностые им исполнялось 60 лет.
Ага. А предыдущему поколению 60 лет исполнилось в 80-е. Но тогда почему-то смертность была 65 лет для мужчин и 74 года для женщин, а в 90-е свалилась до 58 и 71-го. И с чего бы это?

Эр Змей, а Вы прочтите, с чего начался спор - с увеличения КОЛИЧЕСТВА смертей.
Вы же не будете отрицать, что в семидесятые-восьмидесятые-девяностые количество родившихся в конце двадцатых и тридцатых годах было просто больше - в два, а то и в три раза, - чем тех, кто родился в конце десятых-начале двадцатых?

Отсюда и количественный скачок.

О снижении продолжительности жизни я не говорила.
Но мне все же кажется, что винить в этом ТОЛЬКО реформы - неправильно (хотя в этом есть и доля реформ)

[Reddog]

У Вас есть конкретная программа борьбы и методы ее реализации? Поделитесь и заодно расскажите о своих достижениях на этой стезе.

Предложить свою программу в качестве альтернативы чему? Нытью? Нытьё - это не программа. А так вы от меня хотите полноценную программу просто так. 

А если серьёзно, то наверное многие из нас думали о такой программе. И моя, поначалу, радикально отличалась от действий того же Путина (да я и сейчас ни за него, ни за его партию, ни за его преемника голосовать не стану ), но при более трезвом и тщательном разборе выяснялось, что многие вещи в сложившихся условиях, по другому никак не сделаешь. В общем, появилось ощущение того, что у власти появилась логика, в отличии от времён Горбачёва-Ельцина, и эту логику можно понять. Это уже хорошо.

P.S. Извиняюсь за большое количество ошибок, работа, спешка... 

[Yolka]

И моя, поначалу, радикально отличалась от действий того же Путина (да я и сейчас ни за него, ни за его партию, ни за его преемника голосовать не стану ), но при более трезвом и тщательном разборе выяснялось, что многие вещи в сложившихся условиях, надо было делать именно так, как они были сделаны. Что же касается есльцинского режима, то там почти каждый шаг - ошибка, в общем, появилось ощёщение того, что у власти есть логика и эту логику можно понять. Это уже хорошо.

Когда я смотрю телевизор, то тоже возникает ощущение, что светлые проблески имеются. Возможно, это, действительно, так. Смущает одно - в тех вопросах, по которым есть более полная информация (например, недропользование, как отрасль, в которой я занята, или мореходство, рыболовный промысел, ибо жить на Камчатке и не сталкиваться с ними нельзя) все гораздо менее радужно. Куча реальных полезных дел тормозится из-за произвола чиновников в министерствах либо из-за того, что чиновники разных отраслей не могут договориться между собой. Результат пугающий. Честно говоря, это беспокоит куда больше, чем социалка, поскольку оная слегка оправляется, а вот произвол становится все страшнее и конца-края данному процессу не видать.

[Змей]

Эр Змей, а Вы прочтите, с чего начался спор - с увеличения КОЛИЧЕСТВА смертей. Вы же не будете отрицать, что в семидесятые-восьмидесятые-девяностые количество родившихся в конце двадцатых и тридцатых годах было просто больше - в два, а то и в три раза, - чем тех, кто родился в конце десятых-начале двадцатых?
  В каждое десятилетие умирало определенное количество людей старшего поколения. Но причину роста смертности с началом "реформ" это не объясняет.

Таки обманули, вороги
Вместе со всем Политбюро, ЦК, партией и народом.

Но мне все же кажется, что винить в этом ТОЛЬКО реформы - неправильно
 Ага. Как в анекдоте - мужик не купив колбасы, ругается. Его забирают и спрашивают, кого он имел в виду? "Царя Николашку! На 50 лет не мог колбасы запасти!"

но при более трезвом и тщательном разборе выяснялось, что многие вещи в сложившихся условиях, по другому никак не сделаешь.
А что, у нас вообще что-то сделано? Окромя паразитирования на нефтегазовой халяве?

В общем, появилось ощущение того, что у власти появилась логика, в отличии от времён Горбачёва-Ельцина, и эту логику можно понять. Это уже хорошо
И в чем эта логика?

[Valeria]

Эр Змей, а Вы прочтите, с чего начался спор - с увеличения КОЛИЧЕСТВА смертей. Вы же не будете отрицать, что в семидесятые-восьмидесятые-девяностые количество родившихся в конце двадцатых и тридцатых годах было просто больше - в два, а то и в три раза, - чем тех, кто родился в конце десятых-начале двадцатых?
  В каждое десятилетие умирало определенное количество людей старшего поколения. Но причину роста смертности с началом "реформ" это не объясняет.

Ох *уныло*

Эр Змей, да поймите - количественное увеличение смертей было бы ВСЕ РАВНО, с реформами или без реформ. По самой простой причине - количество людей, в то время достигших шестидесяти, было БОЛЬШЕ.

Давайте еще проще и грубее: в восемьлесят пятом, умерло, допустим 5% людей шестидесяти лет. Общее количество шестидесятилетних на тот момент составляло 10 000 (цифры, разумеется, взяты произвольно).
В 95-м умерло те же пять процентов - но вот общее количество шестидесятилетних равнялось уже 25 000.

Задачка для шестого класса - в каком году количество умерших больше?

Для того, чтобы утверждать, что их смерть наступила как следствие реформ, необходимо знать:
1. Средний возраст умерших (причем не во время войсковых операций, ведь если я помню верно, 95-й - это как раз начало Чеченской войны).
2. Причины смерти и отличие оных от других годов.

Тогда - и только тогда - КОЛИЧЕСТВО смертей можно связать с реформами.

Анекдот про колбасу веьма забавен. Вот только не поняла я - а к чему он тут?
При социальных потрясениях человек способен заболеть раньше.
По-моему, реформы и реформаторы несут ответственность за ЧАСТЬ социальных потрясений.

Но не только реформы - а потому винить лишь их - неверно

[Reddog]

но при более трезвом и тщательном разборе выяснялось, что многие вещи в сложившихся условиях, по другому никак не сделаешь.
А что, у нас вообще что-то сделано? Окромя паразитирования на нефтегазовой халяве?
В общем, появилось ощущение того, что у власти появилась логика, в отличии от времён Горбачёва-Ельцина, и эту логику можно понять. Это уже хорошо
И в чем эта логика?

Ну вот хотя бы пособие по рождению ввели и то хорошо.

А вообще, в каком виде вы хотите доказательств проявления логики? Перебрать постановления правительства и указы президента, объясняя для чего они?
Ну вот, к примеру, действия по-поводу Ходорковского, Сахалинского проекта и Штокмановского месторождения я поддерживаю. Попытки взятия под контроль транзитной инфраструктуры в Европе, также кажутся логичными.
Я понимаю, что ресурсная игла - есть нехорошо, ну да это ведь не повод отказываться от лишних денег. Для меня вообще, сравнение страны с наркоманом не выглядит корректным. Организм наркомана перестаёт вырабатывать вещества, содержащиеся в наркотиках, ну а нам никто не мешает развивать свою промышленность и сельское хозяйство. Т.е. продажа ресурсов и сильная промышленность не обязательно должны противопоставляться друг другу.

[Змей]

Эр Змей, да поймите - количественное увеличение смертей было бы ВСЕ РАВНО, с реформами или без реформ. По самой простой причине - количество людей, в то время достигших шестидесяти, было БОЛЬШЕ
  Ну и насколько больше? Статистику можно?

95-й - это как раз начало Чеченской войны
А рост смертности начался с 1992-го.

По-моему, реформы и реформаторы несут ответственность за ЧАСТЬ социальных потрясений
  А остальную часть ответственности несут лица их не расстрелявшие вовремя.

Ну вот хотя бы пособие по рождению ввели и то хорошо
Нефтегазобаксы появились и ввели.

Ну вот, к примеру, действия по-поводу Ходорковского, Сахалинского проекта и Штокмановского месторождения я поддерживаю
Я тоже рад посадке Ходорковского, но в целом - вор у вора украл.

Т.е. продажа ресурсов и сильная промышленность не обязательно должны противопоставляться друг другу
В идеале. Но не у нас.

[Nick_Perumov]

Валерия, меня очень легко опровергнуть. Достаточно привести статистику с РЕЗКИМ, полутора-двукратным увеличением доли пожилых возрастов в составе населения страны. А этого нет и не было.

[Эледем]

По-моему, реформы и реформаторы несут ответственность за ЧАСТЬ социальных потрясений
  А остальную часть ответственности несут лица их не расстрелявшие вовремя.

  А также мы все - которые не настучали по головам тем, которые не расстреляли этих горе-реформаторов вовремя.

   

Ну вот хотя бы пособие по рождению ввели и то хорошо
Нефтегазобаксы появились и ввели.

[

  Кстати, насколько я слышал, подобные пособия в Европе введены достаточно давно. Однако никакого заметного влияния на рождаемость они там не оказали. И очень сомневаюсь, что у нас будет иначе, разве что это новый тип финансирования северокавказских республик. ну так бы прямо и сказали тогда.

 

Ну вот, к примеру, действия по-поводу Ходорковского, Сахалинского проекта и Штокмановского месторождения я поддерживаю
Я тоже рад посадке Ходорковского, но в целом - вор у вора украл.

  Ну здесь я с тобой не совсем согласен. Чем больше воров будет в тюрьме сидеть - тем их меньше на свободе останется. А когда их количество достигнет нужной величины, глядишь, можно будет, например, и проект АЯМ разморозить. Представляешь какую пользу можно будет получить 

 

Т.е. продажа ресурсов и сильная промышленность не обязательно должны противопоставляться друг другу
В идеале. Но не у нас.

  А я вообще подобных случаев не припомню. У кого из стран, продающих ресурсы, сильная промышленность??? Разве что у Норвегии 

[Valeria]

Валерия, меня очень легко опровергнуть. Достаточно привести статистику с РЕЗКИМ, полутора-двукратным увеличением доли пожилых возрастов в составе населения страны. А этого нет и не было.

Ну конечно не было.
И войны не было.
И пресловутых "трех процентов" - о тех, кто двадцать третьего года рождения - тоже не было.
Это все так - с потолка взято.