Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Солейто]

 Стандартный вопрос - а что считается поступком, повлекшим за собой "ужасные события"? Мне просто интересно узнать Вашу шкалу оценок.

В общем смысле ужасными я считаю последствия, повлекшие за собой крупные неприятности для заинтересованных и не очень в деле лиц (не беря во внимание политику и войну, да и Айрис очень от этого далека) В любом случае,это моё ИМХО, очень часто я ориентируюсь на какие-то свои интуитивно-этические нормы, что думаю, не совсем логично.
Но я не претендую на звание логичного человека  . И всё, что я здесь пишу - это конечно же ИМХО, а не убеждённость в аксиоматичности каких-то своих высказывания.
 
На самом деле, я в принципе не вижу каких-то там последствий её поступков.Кто такая Айрис? Фактически никто по положению. Соответственно как она может на что-то повлиять?
Даже её обещание,данное Роберу есть последствие решения, принятого Робером и последствий его убеждений.
Со стороны же всё вобще выглядит чисто - наследник одного Дома просит руку наследницы другого Дома, опекун не против, невеста заявляет о своей любви к жениху...Что же в этом поведении можо осудить?
Что касается поведения Айрис с Диконом. Не считаю попорченную Диконову физиономию сильным преступлением.Не здоровья же она его лишила  Можно конечно предположить, что драка, затеянная ею во дворце послужила ещё одним аргументом для Валентина, совокупность которых привела к вызову его Диконом на дуэль. Но там ведь всё глубже и кроется скорее на глубинной неприязни молодых людей и их ревности к Катарине.
Дальше.Поведение в ситуации с Манриком. Хотя бы выставило его с нелучшей стороны. И разве желание защащать свою королеву недостойно хотя бы уважения?..(тем более на известно, как не любит её на тот момент Айрис)

Поскольку поступки невелики по масштабу, то и последствий,ИМХО, никаких...

[Эледем]

Спасибо, эреа, я Вас понял. В таких координатах, безусловно ничего критичного девица не совершила. И, надеюсь, что подобного совершить не сможет (действительно, ну кто такая Айрис? Фактически никто (с) ). И я с Вами также согласен, что спровоцировать новую войну, девица Окделл не сможет - хотя бы просто потому, что она (т.е. война) будет вне зависимости от того, существует Айрис Окделл в Кэртиане или не существует.  По крайней мере, это уже мое ИМХО.

[Whitehound]

Прошу прощения, а что, были утверждения, что Айрис - мощный фактор кэртианской политики?

[Солейто]

С моей стороны не было, честно

[Эледем]

Прошу прощения, а что, были утверждения, что Айрис - мощный фактор кэртианской политики?

  Да уж чего не было - того не было. С этим похоже все согласны, даже Аларвен.

[Whitehound]

Похоже методом "от противного" мы все быстрее найдем общий язык. Так, что предлагаю почаще его применять .

[Анита]

 спровоцировать новую войну, девица Окделл не сможет - хотя бы просто потому, что она (т.е. война) будет вне зависимости от того, существует Айрис Окделл в Кэртиане или не существует. 

Война зависеть может от множества факторов: 2 урожая ,3 армии, предатель и дурак..... Так вот почему бы Айрис не стать добавочным фактором.(Будь она женой Рокэ он бы старался меньше бывать дома - чем не фактор ).   А Айрис в ЗИ что то да значит : уже в заговоре участвует...... Чует мое сердце начудит еще   эта барышня

[Alarven]

 2 Аларвен

 1. Все, спор о подарках закончен. твоя аргументация для меня абсолютно неубедительна, базируется на принципе "это было, потому что я в этом уверена", и следовательно, представляет собой некую религиозную концепцию, а не логически стройную систему.

   Ну, ладно, здесь действительно не договоримся. Этныне, если в тексте не указано, что герой "сделал вдох-выдох" будем считать, что он не дышит... 
 

2. Действительно я (а если быть справедливым, то вообще-то первым Блэйд) подняли вопрос об обещании Ричарда на тему "за кого Айрис выйдет замуж". Напомню тебе, что в версии, изложенный для Ричарда его сестрица сама хочет выйти замуж за Робера. Не так ли? А раз уж так, то формально Повелитель Скал свое слово сдерживает. И высказываемые здесь в его адрес претензии со стороны адвокатов Айрис не имеют под собой событийной почвы.

   А Дик беседовал с Айрис? Он точно знает, что она хочет выйти замуж за Робера? И, повторюсь, раз уж в тексте есть мысли Дика, где там мелькает хоть раз: "Ну, я же обещал Айрис... Она, кончено. Тварь Закатная. но я слово сдержу..." Чего нет, того нет, увы...  Не говоря уже о том. что Наль, которому Дик предложил Айрис в первую очередь, уж никак не являлся "ее выбором". Ни с какой стороны. 
   

3. Опять же я первым обратился к медицинским показаниям по поводу астмы, и продолжаю утверждать, что ее причиной не может являться исключительно плохое отношение со стороны Мирабеллы. Но и никаких свидетельств того, что "она уже начала умирать" (а именно с этой фразы Родента и пошла эта ветка дискуссии) в медицинской литературе не обнаружил (а перекопал поверьте огромное количество справочников). Кстати, сам Родент признал, что выразился иносказательно, после чего, как мне казалось, эту часть обсуждения стоило закрыть

    Практически каждый раз, когда Айрис начинает задыхаться. это происходит после устроенного Мирабеллой скандала. А насколько смертельна была в те времена *в отсутствие ингаляторов) астма, есть упоминание в тексте. Предпочитаю верить матчасти и автору книги.  Действительно ли Айрис не могла умереть во время следующего скандала? Учитывая, что Дик уехал, а Мирабелла разъярена. на ком она станет отыгрываться?.. Правильно, на дочери, к которой и прежде была "особенно строга"... Можно, конечно. посчитать в этой ситуации процент возможной смерти... Но лично у меня, повторюсь,  нет желания заявлять: "Больной выживет. потому что от такой дозы мышьяка умирают не всегда." ИМХО.
   

Метод купирования приступов с помощью пощечин действительно применялся (я об этом упоминал), другое дело оценить его эффективность в общем случае (и тем более нашем конкретном) не представляется возможным.

   Скорее всего, в этом случае действенным не был. Уж на что-на что. а на пощечины эрэа Мирабелла Окделл не скупилась. 
 

Вопрос о том, что может быть с астматичкой в монастыре, я оставляю Аларвен для подробного изучения, так как не знаю насколько монашки в те времена были сведущи в этой области медицины. Может быть их помощь была бы полезной, а может быть монастырь вообще был бы вреден. Никаких доказательств ни того, ни другого в тексте я не нашел.

    Эта тема не поднималась давно. Насколько полезным может быть заточение в монастыре. каждый решает для себя. Тот, кто считает. что ему самому было бы там "заточиться" полезно, безусловно имеет какое-то право говорить, что и любому другому там было бы не плохо. А еще лучше спросить на эту тему действующего монаха... А вот для нас с вами, не считающих монастырь подходящим местом для самих себя, вряд ли будет этично рассуждать, стоит ли туда запирать другого человека. потому что так захотела левая пятка его брата... 
     

4. Аларвен, извини, но мне безумно надоело тебе объяснять одну вещь. Я осуждаю всех тех , кто ведет себя в общественных местах "недопустимым" образом  (термин Val); но почему-то во всех остальных случаях эта характеристика не встречает реального отрицания практически ни у кого, зато девицу Окделл предпочитают защищать даже вопреки здравому смыслу. Вот подобный подход не может не вызвать прямого несогласия. 

      Эледем, как только ты выступишь с подобными осуждающими репликами в теме других персонажей, с соответствующими постановками диагнозов (помнишь?..  )  и соответствующей терминологией, тогда это будет действительно так. Пока же ты предпочитаешь обвинять только Айрис.   И если подобные обвинения зазвучат в тех темах, защитники найдутся и там...  Ибо защита - ответ на нападение.  Нет смысла защищать того. кого не отвиняют. 
   

5. Где и когда были расписаны "злодеяния Айрис в будущем"?

    В предыдущих темах. Предположений, "что Айрис с ее ужасным характером сделает в будущем" было предостаточно. Авторство этих предположений не твое. 

Предлагаю тебе прочесть описанные варианты будущего девушки (кажется в Топике Айрис-II) и привести хотя бы один пример чего-либо подобного  .

   Я их помню.  Там действительно этого нет. Но см. пункт выше.: речь шла не о тебе. твое имя в этом контексте в виду не имелось. 

А заодно найти там пожелания Айрис несчастий в будущем. Если ты найдешь подобный факт (описание предполагаемых злодейств) - готов принести извинения, если же нет...

  Сколько угодно. Не за твоим авторством. Можно даже поднять темы "Айрис" до ЗИ. Так что - можешь уже начинать приносить... 
 

Война зависеть может от множества факторов: 2 урожая ,3 армии, предатель и дурак..... Так вот почему бы Айрис не стать добавочным фактором.(Будь она женой Рокэ он бы старался меньше бывать дома - чем не фактор

   Увы!..  Таким фактором может стать Айрис, а может и любая другая дама. Ибо чтобы Рокэ Алва не пожелал бывать дома, достаточно женить его на любой нелюбимой им женщине...  А любимой - нет, так что на роль подобного  "добавочного фактора" подойдет каждая первая... 

А Айрис в ЗИ что то да значит : уже в заговоре участвует...... Чует мое сердце начудит еще   эта барышня

   А уж в компании-то с Робером... Ох, начудят... 

[Эледем]

Ну, ладно, здесь действительно не договоримся. Этныне, если в тексте не указано, что герой "сделал вдох-выдох" будем считать, что он не дышит...
 

  Отныне раз в тексте не упомянуто в такой-то день такого-то года Круга Скал Айрис Окделл не мучила котят и не била дворовых женщин - я буду считать, что это обязательно имело место. Считай, что, оправдывая "Арагорновы Штаны" своего ты добилась.

 

[ А Дик беседовал с Айрис? Он точно знает, что она хочет выйти замуж за Робера? И, повторюсь, раз уж в тексте есть мысли Дика, где там мелькает хоть раз: "Ну, я же обещал Айрис... Она, кончено. Тварь Закатная. но я слово сдержу..." Чего нет, того нет, увы... Не говоря уже о том. что Наль, которому Дик предложил Айрис в первую очередь, уж никак не являлся "ее выбором". Ни с какой стороны.
 

  Да подобный разговор с Лараком-младшим был, но реальных последствий он не имел. А вот разговор с Иноходцем (который утверждал, что айрис его любит) привел к известному итогу. И заметь, Аларвен, я говорил о формальной стороне дела. Напомню тебе, что все имеющие отношение к юриспруденции дружно бросились защищать Франциска Оллара в Топике "Гробница Франциска", где другие Форумчане его осуждали за отвратительные мысли в отношении Алвы и Октавии. Опять к "двойному стандарту" прибегаешь?

 

Практически каждый раз, когда Айрис начинает задыхаться. это происходит после устроенного Мирабеллой скандала. А насколько смертельна была в те времена *в отсутствие ингаляторов) астма, есть упоминание в тексте. Предпочитаю верить матчасти и автору книги. Действительно ли Айрис не могла умереть во время следующего скандала? 

  Да ну??? И откуда же сие вытекает?? Я весь в ожидании откровения, которое меня немедля убедит, что астма в Кэртиане абсолютно отлична от нашей доморощенной.

 

Учитывая, что Дик уехал, а Мирабелла разъярена. на ком она станет отыгрываться?.. Правильно, на дочери, к которой и прежде была "особенно строга"... Можно, конечно. посчитать в этой ситуации процент возможной смерти... Но лично у меня, повторюсь, нет желания заявлять: "Больной выживет. потому что от такой дозы мышьяка умирают не всегда." ИМХО.
 

  А надо полагать ранее ничего подобного не было? Кстати, откуда все же такая 100% уверенность. что причиной астмы девицы является именно Мирабелла, а не сама природа? Вроде бы больше ни у кого в Надоре астма не отмечена. Или я что-то забыл?

 

Скорее всего, в этом случае действенным не был. Уж на что-на что. а на пощечины эрэа Мирабелла Окделл не скупилась.
 

  Кстати, весьма свежий взгляд на вещи. Интересно, а каким образом приступы астмы у твоей подопечной до описываемых событий купировали? Какое "лекарство" Мирабелла применяла  ? замечу, что ни один из предыдущих приступов не стал смертельным  .

 

А вот для нас с вами, не считающих монастырь подходящим местом для самих себя, вряд ли будет этично рассуждать, стоит ли туда запирать другого человека. потому что так захотела левая пятка его брата...
 

  Ну что касается моего мнения, то я вообще против заточений в монастырь, независисмо от того, астматичку туда загнать собираются, страдающую стригучим лишаем и псориазом, или вполне здоровую особу. Я просто не вижу разницы между этими случаями, а вот ты увидела. То есть ту же Марианну или Селину вполне можно? У них-то астмы покамест не наблюдается.

 

Эледем, как только ты выступишь с подобными осуждающими репликами в теме других персонажей, с соответствующими постановками диагнозов (помнишь?.. ) и соответствующей терминологией, тогда это будет действительно так. Пока же ты предпочитаешь обвинять только Айрис. И если подобные обвинения зазвучат в тех темах, защитники найдутся и там... Ибо защита - ответ на нападение. Нет смысла защищать того. кого не отвиняют.

  Это что - настойчивая рекомендация? Вообще-то я об этом писал в соответствующих Топиках в свое время и про Матильду и про Робера. И их адвокаты соглашались с тем, что подобные поступки можно объяснить, но не оправдать . А вот в твоем случае наблюдается именно желание оправдывать  недопустимое поведение ( (с) Val), с чем многие (кстати, почему все же пятеро?) мириться отказываются.

 

В предыдущих темах. Предположений, "что Айрис с ее ужасным характером сделает в будущем" было предостаточно. Авторство этих предположений не твое.

Я их помню. Там действительно этого нет. Но см. пункт выше.: речь шла не о тебе. твое имя в этом контексте в виду не имелось.

  Принимается.

 

Сколько угодно. Не за твоим авторством. Можно даже поднять темы "Айрис" до ЗИ. Так что - можешь уже начинать приносить...
 

  Искал. Ничего запредельного не обнаружил, поэтому попрошу конкретизировать.

 

Увы!.. Таким фактором может стать Айрис, а может и любая другая дама. Ибо чтобы Рокэ Алва не пожелал бывать дома, достаточно женить его на любой нелюбимой им женщине... А любимой - нет, так что на роль подобного "добавочного фактора" подойдет каждая первая...

  В принципе действительно годится любая "нелюбимая" женщина. Но кроме одной единственной, по имени айрис, никто себя его невестой не объявляет и не размахивает этим воображенным фактом, как большой дубинкой.
 

[Риш]

1.

Вроде бы больше ни у кого в Надоре астма не отмечена. Или я что-то забыл?

Забыли. У Ричарда.
"Неужели детская болезнь вернулась?"

И.О. Истины в последней инстанции



2.

Я весь в ожидании откровения, которое меня немедля убедит, что астма в Кэртиане абсолютно отлична от нашей доморощенной.

Эледем, мне ОЧЕНЬ не нравится этот передерг. Никто не утверждал, что течение астмы в Кэртиане и в земной реальности абсолютно отлично.

А насколько смертельна была в те времена *в отсутствие ингаляторов) астма, есть упоминание в тексте.

(подчеркивание мое).

Убедительно прошу Вас в дальнейшем ведении дискуссии воздержаться от подобных "аргументов".

Хранитель

[Blackfighter]

А я вот еще кое-что добавлю к медицинской части. Астматикам вообще неполезны
- интенсивные физические нагрузки
- смена места жительства, особенно первое время пребывания в новых помещениях.
- ситуации постоянного эмоционального напряжения.
И то, и другое может спровоцировать и учащение приступов, и общее ухудшение состояния.
То есть, сбегая в столицу и далее делая все, что она делает, Айрис не только не избавляется от угрозы "смерти неминучей", но и сама создает ситуацию, в которой ее шансы разболеться ничуть не меньше, если не больше, чем до того.
Обычно человек, страдающий хроническим заболеванием, более-менее представляет, что ему можно, чего нельзя делать, чтобы не вызвать обострение. Разумеется, он может на это наплевать (две самые распространенные формы отношения к собственной "хронике" - либо трепетно остерегаться всего на свете, либо делать вид, что нет никакой ложки и методично лезть на рожон) - но, извините, тогда о мотивации "спасалась от смерти" речи идти не может. Ибо из огня да в полымя...

[matilda]

Рассмотрим этот вопрос с другой стороны:
насколько плохо надо чувствовать себя в превычной обстановке, чтобы решиться на опасное для здоровья путешествие?

[Эледем]

Матильда, тогда бы я задал вопрос по иному - а вообще Айрис имеет представление о причинах возникновения, стадиях развития и методах лечения астмы? Что-то у меня сильные подозрения по этому поводу... Ну а что касается побега из родного дома, то предполагаю, что уж о влиянии этого поступка на возможность или отсутствие дальнейших астматических приступов, девица Окделл думала в последнюю очередь. А вероятнее всего - не думала вообще.

[matilda]

О причинах возникновения болезни и стадиях развития хронические больные могут и не знать, не врачи в конце концов, но о правилах "безопасного" поведения хронические больные знают из собственного опыта.
Мне не очень нравится формулировка "бежала спасая свою чизнь" и последующие рассуждения на эту тему.
Зачем усложнять. Романтически настроеная девица, которая не находит понимания и любви в своем доме от собственной матери, воодушевленная рассказами брата и окрыленная его поддержкой решается на неординарную для ее круга попытку самой изменить свою жизнь. Все просто и по-человечески понятно.

[Солейто]

Зачем усложнять. Романтически настроеная девица, которая не находит понимания и любви в своем доме от собственной матери, воодушевленная рассказами брата и окрыленная его поддержкой решается на неординарную для ее круга попытку самой изменить свою жизнь. Все просто и по-человечески понятно.

Вот и мне кажется, что тема астмы зашла в тупик...
Просто девушке было плохо дома, вот она и покинула его в поисках, так сказать, лучшего места...
Разве человек не создан для счастья? (во всяком случае так считают многие философы  ).Вот Айрис и пытается его достичь, возможными ей методами...
Меня тоже иногда просто убивала её слепота в отношении Алвы...
Но ведь не надо отказывать ей в простом женском (и просто человеческом) желании быть счастливой, в том смысле, в котором она это понимает