Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Blackfighter]

      Эрэа Blackfighter, не говоря уже о том, что подобные "приличия" нарушают в Кэртиане все кому не лень!.. (Матильда, Робер, Алва, а уж Мэллит-то сколько приличий совего нпрода нарушила -жуть!), при наличии вариантов:
   1. Нарушить приличия.
    2. Сдохнуть Отправиться на тот свет во имя соблюдения оных.
   Любой не законченный идиот выберет первое. (Если это, конечно, не сама эрэа Мирабелла Окделл... ) Это не "убить кого-то во имя своей шкуры" или еще что-нибудь подобное...  ИМХО. Ибо не думаю, что вы бы на месте Айрис предпочли умереть от астмы, но не ослушаться Мирабеллу. А вздумай Айрис выбрать именно такой вид смерти, и дурой бы ее уже назвала я. Законченной.
 

  Слушайте, дорогие адвокаты, да с чего вы вообще взяли, что Айрис грозит смерть, причем от астмы, причем от жестокого обращения матушки?

Стрессы, конечно, играют определенную (и даже не последнюю) роль в генезисе приступа астмы, но, знаете ли... аргумент про "смерть" столь же логичен и обоснован, как гипотетическое внезапное падение на Надор метеорита, от которого девица Окделл и спасалась паническим бегством... 
Не хочет ли кто-нибудь, из замучивших меня этим аргументом, ознакомиться с чем-нибудь медицинским по данному заболеванию?

[Солейто]

Да пусть он там хоть оргии устраивает, попутно вызывая советчиков на дуэль...  Вся закавыка в том, что Алву-то и машины объезжают, и пробок с авариями не создается.
А ежели у кого нет такого редкого ценного навыка - так не стоит... 

Если бы пробок с авариями не было, то не сидеть бы Алве в Багерле, а Альдо на троне.
А Айрис ничего, повлекшего за собой хоть сколь-нибудь ужасные события, ИМХО, ещё не сделала...
Даже наоборот - притворилась примерной девочкой и отправилась в Надор(несмотря на многократно упоминаемую выше астму) Может, что путное из того и выйдет.

[Blackfighter]

Если бы пробок с авариями не было, то не сидеть бы Алве в Багерле, а Альдо на троне.

"Так мы еще и не приехали!"(с)
Кто-нибудь может поручиться, что это поражение/авария/пробка, а не очередная убойная выходка сего хитроумного мужа? 

А Айрис ничего, повлекшего за собой хоть сколь-нибудь ужасные события, ИМХО, ещё не сделала...

И опять же - мы еще не приехали!  Айрис может как сделать что-то путное (не благодаря, а вопреки своей экспрессивности и наивности), так и подставить всех (благодаря вышеуказанным качествам) так, что тред про "моральное убийство" разбухнет втрое

Не надо говорить "гоп!", пока канава не перепрыгнута. 

[Солейто]

[И опять же - мы еще не приехали! 

 
Так тем более странно - какой смысл клеймить её за ещё не совершённые и, вполне вероятно, никогда не воплощённые в жизнь злодейства?(пусть даже и делать скидку,что по наивности душевной)

[Blackfighter]

Так тем более странно - какой смысл клеймить её за ещё не совершённые и, вполне вероятно, никогда не воплощённые в жизнь злодейства?(пусть даже и делать скидку,что по наивности душевной)

А вот это уже, пожалуй, не смешно. 
Покажите, пожалуйста, пальцем (цитатой из меня), где же и когда же это я клеймлю Айрис Окделл за несовершенные и не воплощенные в жизнь злодейства?

С нетерпением жду этих цитат. С расшифровкой. Что вот это, мол, и это, есть наложение клейма на некую часть тела Айрис.

ps И цитаты про скидки я тоже жду!

[Солейто]

[ Айрис может как сделать что-то путное (не благодаря, а вопреки своей экспрессивности и наивности), так и подставить всех (благодаря вышеуказанным качествам) так, что тред про "моральное убийство" разбухнет втрое

Соответственно, не думаю, что тема про Моральное убийство разбухнет из-за каких-то там несущественных причин, особенно если посмотреть, какие там сообщения...

И если подставить всех - это не злодеяние, то я наверно, ничего не понимаю в этой жизни 

[Blackfighter]

Потрясающе... 

Вы вообще понимаете, чем отличается "может сделать" от "непременно сделает"? А "подставить" от "намеренно предать", "кинуть" и прочая?

Давайте по-простому: "Вася может ненароком выдать этот секрет, потому что он эмоциональный парень" и "Вася должен быть заклеймен, как явственный предатель, потому как он может..." для Вас равноценны? Если да, то мы явно пользуемся разными русскими языками...

[Солейто]

А что-то мы отвлеклись от темы Айрис 
Я разницу вижу. Если не написано прямым текстом, не значит, что не подразумевается.
А по поводу разных понятий лучше писать в личку, а не засорять тему, уж извините..
Ей-Богу, уж не знаю, что Вы так возмутились, но эмоциональный окрас ваших высказываний об Айрис всё поддалкивает на мысли о том, что она злодейка какая-то..
Невоспитанная,братца бьёт...
Может, я много значения уделяю этической окраске вопроса, но таково моё мировосприятие (хотя я далеко не девочка, видящая всё в чёрно-белых тонах  ).
Извините, если чем-то обидела.
Если что-то не устраивает уж очень сильно - пишите в личку, с удовольствим с Вами пообщаюсь, мне действительно будет приятно прояснить какие-то вопросы.

[Blackfighter]

Как сюрреалистические обвинения - так на публику, а как за опровержениями - так в личку... нелогично.

но эмоциональный окрас ваших высказываний об Айрис всё поддалкивает на мысли о том, что она злодейка какая-то..

Видимо, я хороший прокурор, если мои высказывания заставляют изменить эмоциональную окраску мыслей о персонаже.  Правда, я ни разу не считаю ее злодейкой, ну да спишем это на мою прокурорскую гениальность...

ps - все прояснилось, спасибо. Вот это - вполне явственная причина недоразумения.

Если не написано прямым текстом, не значит, что не подразумевается.

Подразумеваться-то может что угодно где угодно. Но вот чтобы верно угадать, что там подразумевает, и подразумевает ли вообще что-то собеседник, нужно либо быть 100% телепатом, либо владеть отлично откалиброванным миелофоном. В противном случае получаются подобные огрехи чтения между строк 

[Alarven]

      Эрэа Blackfighter, не говоря уже о том, что подобные "приличия" нарушают в Кэртиане все кому не лень!.. (Матильда, Робер, Алва, а уж Мэллит-то сколько приличий совего нпрода нарушила -жуть!), при наличии вариантов:
   1. Нарушить приличия.
    2. Сдохнуть Отправиться на тот свет во имя соблюдения оных.
   Любой не законченный идиот выберет первое. (Если это, конечно, не сама эрэа Мирабелла Окделл... ) Это не "убить кого-то во имя своей шкуры" или еще что-нибудь подобное...  ИМХО. Ибо не думаю, что вы бы на месте Айрис предпочли умереть от астмы, но не ослушаться Мирабеллу. А вздумай Айрис выбрать именно такой вид смерти, и дурой бы ее уже назвала я. Законченной.
 

  Слушайте, дорогие адвокаты, да с чего вы вообще взяли, что Айрис грозит смерть, причем от астмы, причем от жестокого обращения матушки?

Стрессы, конечно, играют определенную (и даже не последнюю) роль в генезисе приступа астмы, но, знаете ли... аргумент про "смерть" столь же логичен и обоснован, как гипотетическое внезапное падение на Надор метеорита, от которого девица Окделл и спасалась паническим бегством... 
Не хочет ли кто-нибудь, из замучивших меня этим аргументом, ознакомиться с чем-нибудь медицинским по данному заболеванию?

    Здесь уже ставился вопрос о том, что Надор - вполне неплохое место для житья, а ужиться с Мирабеллой - это раз плюнуть. А кто не может - сам виноват. Да и Айрис не больна. А прекрасное средство для лечения приступа - пощечина. (Чем Мирабелла периодически и занимается. вот молодец-то!..  )
   Но на самом деле в тексте неоднократно упоминается, что Айрис в детстве всегда сдерживала слезы, потому что любое расстройство могло ее убить. Задыхаться это начинала, если проще выражаться. Дышать было нечем! Впрочем, если принять во внимание, что девице Окделл следовало научиться обходиться без воздуха, то предлагаю открыть подобную тему в "Таверне". Потому что это все-таки не обсуждение романа "Ихтиандр"... 
   А каким образом к этому причастна Мирабелла, ясно из фразы: "С Айрис матушка была особенно строга". А если вспомнить, как она вела себя с остальными, с кем она была строга "не особенно", а, видимо, "чуть-чуть", то, кажется. вполне понятно - Мирабелла сознательно доводила дочь, зная, что той нельзя расстраиваться!..
    А то так можно и человека, который другого мышьяком травит. невиновным объявить. Дескать. в стольки-то процентах случаев от такой же дозы больной выживает. следовательно - мышьяк не смертелен...
  А при чем здесь метеорит, совершенно неясно? Аналогия была бы, если б сие небесное тело кто-то зафутболил конкретно по Надору с вероятностью попасть хотя бы процентов пятьдесят... Потому что Айрис - уже больна. а не имеет очень-очень-очень легкую к тому предрасположенность... 
      А обвинений вы, эрэа. серьезных и впрямь не высказывали, здесь вы правы.  Ибо то, что Айрис не слушает Мирабеллу - обвинение. конечно, но оно, скорее, годится как аргумент защиты. Ибо Мирабелла - отнюдь не символ ума, обаяния или хотя бы материнской теплоты...  ИМХО.
     Впрочем, я еще помню вашу совершенно искреннюю фразу: "Айрис мне просто не нраввится".  Вот это действительно прямо и логично. 


   

Так тем более странно - какой смысл клеймить её за ещё не совершённые и, вполне вероятно, никогда не воплощённые в жизнь злодейства

  Солейто, здесь-то как раз все просто. Совершенных злодейств за Айрис на данный момент нет. Все, что здесь перечисляется - не злодейства, это сами обвинители, я думаю, понимают...  . А персонаж запросто может не нравиться, мы в своих симпатиях-антипатиях не вольны.  И начинаются "вольные фантазии на тему страшных злодеяний  Айрис Окделл в далеком будущем". 
     

Вы идёте неверным путём Алессандра, который помнится судил Дорака на основании мыслей, а не поступков.

Мало ли, что человек думал и какие обещания он сам себе давал (особенно это касается Ричарда  ). Делать вывод о том, что если бы не Катари и Робер - то ждал бы Айрис монастырь по меньшей мере необоснованно. Например, от подобных действий (если бы до них дошло дело) Ричарда могли бы удержать Альдо с Матильдой.

    Пожалуй, да. Альдо-то точно отговорить мог бы  (если бы взялся за это). Но я здесь имела в виду, что Айрис отправилась бы в монастырь. если бы Дика не начали отговаривать. Не только Робер, не важно кто.  (Из имеющих влияние на Дика, конечно. Вздумай это делать Луиза... или Герард (будь он там!..  )). То есть, собственное решение Дикона было именно таковым, и колебаний он не испытывал. Угрызений совести - тоже. А такие решения он иногда выполняет. Возможно, поговори с ним та же Катари в противовес Штанцлеру (будь ей это нужно ), и Ричард бы и Алву травить передумал. Но никто с ним не поговорил... и результат мы видели. 
     Эледем, поднявший этот вопрос. имел в виду, что Дикон вдруг вспомнил о своем обещании Айрис: "Ты выйдешь замуж за то, кого сама выберешь". Ни  в разговоре с Робером, ни до, ни после оного Дик об этих словах не вспоминает. Не говоря уже о том, что предлагая ее Налю или вынужденно согласившись на предложение Робера, Дик ни в коем случае не выполняет обещание. Наль - уж точно не тот, кого Айрис бы выбрала. Да и в случае с Робером речь идет скорее о том, "кто выбрал ее". Так что Дик согласен отдать сестру не тому, кого она выберет, а тому, кто ее "согласится немедленно взять и увезти с глаз подальше". 

[Blackfighter]

    Здесь уже ставился вопрос о том, что Надор - вполне неплохое место для житья, а ужиться с Мирабеллой - это раз плюнуть. А кто не может - сам виноват. Да и Айрис не больна. А прекрасное средство для лечения приступа - пощечина. (Чем Мирабелла периодически и занимается. вот молодец-то!..  )

Нет, Надор место определенно отвратительное, да и в болезни Айрис матушка скорее всего виновата. Астма рассматривается как заболевание со смешанным генезом (инфекционно-аллергическо-психосоматическим), но в данном случае все указывает именно на последнюю причину.
Подробнее здесь: http://heatpsy.narod.ru/06/astma.html - довольно толково и не слишком уж наукообразно.
Теперь о пощечине. Самое смешное, что в отсутствие ингаляторов, кортикостероидов и прочей фармацевтики пощечина - лучшее из возможных средств. Точнее, самое лучшее - не доводить больную до истерики, но уж коли так вышло, то... да, именно она, родимая. Ибо альтернатива - полноценный приступ. Который купировать в вышеописанных условиях отсутствия... м-м.. замаешься.

   Но на самом деле в тексте неоднократно упоминается, что Айрис в детстве всегда сдерживала слезы, потому что любое расстройство могло ее убить. Задыхаться это начинала, если проще выражаться. Дышать было нечем!

Некоторая насущная разница между нами в данном случае состоит в том, что о приступах астмы Вы знаете (к счастью!) из книги...
БА вообще-то подразделяется на разные ступени тяжести. То, что мы имеем в случае Айрис - это первая ступень, "интермиттирующая БА с клиническими проявлениями в дневное время реже одного раза в неделю, с ночными симптомами не чаще двух раз в месяц..." (я делаю вывод по упоминанию частоты приступов) и далее читаем "Иногда обострения могут быть угрожающими для жизни, хотя крайне редко при интерметтирующем течении заболевания.".
источник: http://www.health-ua.com/articles/905.html
Перевод с медицинского на русский - "угрожающие для жизни" даже еще не значит "гарантирован летальный исход", отнюдь. Вероятность определенная есть, значит, но не 95% и выше.

И еще. Астма - это не такая болезнь, при которой "дышать нечем" периодически. Это немножко сложнее.

 

  А каким образом к этому причастна Мирабелла, ясно из фразы: "С Айрис матушка была особенно строга".

См. выше, ссылка. А старшим детям вообще чаще достается...

А если вспомнить, как она вела себя с остальными, с кем она была строга "не особенно", а, видимо, "чуть-чуть", то, кажется. вполне понятно - Мирабелла сознательно доводила дочь, зная, что той нельзя расстраиваться!..

Когда б все было так банально и прямо, Айрис бы не пережила переходный возраст, наверное. Нет, не загоняет Мирабелла ее нарочно в могилу. Она просто по-другому не умеет и даже не представляет, что можно детей воспитывать иначе. Такая вот мармалюка...

Потому что Айрис - уже больна. а не имеет очень-очень-очень легкую к тому предрасположенность... 

Она всю жизнь больна, вообще-то. Хроническое заболевание. Не заболела месяц назад, не заболела после очередного сеанса воспитания...

PS - я честно предлагала адвокатской коллегии самостоятельно ознакомиться с материалами по медицинской стороне дела  Так что всемерно извиняюсь за подкоп под трагический образ почти-чудом-избежавшей-смерти Айрис, но трактовка "побег или смерть" воды с точки зрения медицины не держит...

[Whitehound]

Астма рассматривается как заболевание со смешанным генезом (инфекционно-аллергическо-психосоматическим), но в данном случае все указывает именно на последнюю причину.

Потому что Айрис - уже больна. а не имеет очень-очень-очень легкую к тому предрасположенность... 

Она всю жизнь больна, вообще-то. Хроническое заболевание. Не заболела месяц назад, не заболела после очередного сеанса воспитания...

Она заболела в процессе воспитания...
Вы же сами заметили психо-соматику, не так ли?

PS - я честно предлагала адвокатской коллегии самостоятельно ознакомиться с материалами по медицинской стороне дела

ознакомлялись...
я уже об этом говорила:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6392.msg245151#msg245151

Более того, приходилось наблюдать аналогичные случаи живьем


И еще:
никто не утверждает, что Айрис аюсолютно белая и пушистая аки херувим

да она невоспитана - но не по ее вине, согласитесь, и умеет учиться

да она не интеллектуальный гений  - но и не тупица

да она подвержена романтическим иллюзиям - но со временем все взрослеют

да она вспылила и сорвалась на брате - но не каждый день родные и близкие превращаются в ызаргов

[Blackfighter]

Она заболела в процессе воспитания...
Вы же сами заметили психо-соматику, не так ли?

Оно, скажем так, подозревается. Точно - это консилиум может сказать, да и то едва ли. Могла и на фоне простуд нажить, между прочим /нетопленые покои, каменный замок/. То есть, Мирабелла - мармалюка, конечно, но честность требует признать, что 100% достоверно виновной ее назвать нельзя. Увы. 

да она невоспитана - но не по ее вине, согласитесь, и умеет учиться

Это не вина, разумеется, она ж не кармическими прегрешениями такую семейку заслужила... это беда. Но беда, а не достоинство.

да она подвержена романтическим иллюзиям - но со временем все взрослеют

Угу, только смотря кто, смотря куда. Повзрослеть в что-то разумное, самодостаточное и действующее эффективно ей будет труднее, чем той же Селине. Неудобно бегать с гирями на ногах.   

да она вспылила и сорвалась на брате - но не каждый день родные и близкие превращаются в ызаргов

О главном "подвиге" братца она вообще-то понятия не имеет, так что "видом из глаз Айрис" основное прегрешение состоит в том, что Дикон присоединился к противникам Оллларов, сиречь, Алвы. Так что критерий ызаргства довольно смешной. Ну, в общем, "предчувствие ее не обмануло" 

[Al103]

О главном "подвиге" братца она вообще-то понятия не имеет, так что "видом из глаз Айрис" основное прегрешение состоит в том, что Дикон присоединился к противникам Оллларов, сиречь, Алвы. Так что критерий ызаргства довольно смешной. Ну, в общем, "предчувствие ее не обмануло" 

Все было бы нормально если бы он до этого не перешел из стана ЛЧ в стан ЛЛ и не заявил об этом на весь Надор, да... Флюгерность во все времена считалась мягко говоря не очень то...

[Эледем]

 2 Аларвен

 1. Все, спор о подарках закончен. твоя аргументация для меня абсолютно неубедительна, базируется на принципе "это было, потому что я в этом уверена", и следовательно, представляет собой некую религиозную концепцию, а не логически стройную систему.
 2. Действительно я (а если быть справедливым, то вообще-то первым Блэйд) подняли вопрос об обещании Ричарда на тему "за кого Айрис выйдет замуж". Напомню тебе, что в версии, изложенный для Ричарда его сестрица сама хочет выйти замуж за Робера. Не так ли? А раз уж так, то формально Повелитель Скал свое слово сдерживает. И высказываемые здесь в его адрес претензии со стороны адвокатов Айрис не имеют под собой событийной почвы.
  3. Опять же я первым обратился к медицинским показаниям по поводу астмы, и продолжаю утверждать, что ее причиной не может являться исключительно плохое отношение со стороны Мирабеллы. Но и никаких свидетельств того, что "она уже начала умирать" (а именно с этой фразы Родента и пошла эта ветка дискуссии) в медицинской литературе не обнаружил (а перекопал поверьте огромное количество справочников). Кстати, сам Родент признал, что выразился иносказательно, после чего, как мне казалось, эту часть обсуждения стоило закрыть. Метод купирования приступов с помощью пощечин действительно применялся (я об этом упоминал), другое дело оценить его эффективность в общем случае (и тем более нашем конкретном) не представляется возможным.
  Вопрос о том, что может быть с астматичкой в монастыре, я оставляю Аларвен для подробного изучения, так как не знаю насколько монашки в те времена были сведущи в этой области медицины. Может быть их помощь была бы полезной, а может быть монастырь вообще был бы вреден. Никаких доказательств ни того, ни другого в тексте я не нашел.
  4. Аларвен, извини, но мне безумно надоело тебе объяснять одну вещь. Я осуждаю всех тех , кто ведет себя в общественных местах "недопустимым" образом  (термин Val); но почему-то во всех остальных случаях эта характеристика не встречает реального отрицания практически ни у кого, зато девицу Окделл предпочитают защищать даже вопреки здравому смыслу. Вот подобный подход не может не вызвать прямого несогласия. 
  5. Где и когда были расписаны "злодеяния Айрис в будущем"? Предлагаю тебе прочесть описанные варианты будущего девушки (кажется в Топике Айрис-II) и привести хотя бы один пример чего-либо подобного  . А заодно найти там пожелания Айрис несчастий в будущем. Если ты найдешь подобный факт (описание предполагаемых злодейств) - готов принести извинения, если же нет...

 

А Айрис ничего, повлекшего за собой хоть сколь-нибудь ужасные события, ИМХО, ещё не сделала...

 
  Стандартный вопрос - а что считается поступком, повлекшим за собой "ужасные события"? Мне просто интересно узнать Вашу шкалу оценок.