Влияние магии на военное искусство

[Моридин]

17-й - 18-й век, но без огнестрела

"XVIII век без огнестрела" - извините, оксюморон. Или просто нонсенс. Это вроде как авиация без летательных аппаратов =-.-= Иначе говоря: или у нас на дворе "условный XVIII век" с вооружённой огнестрельным оружием пехотой - или у нас какой-то другой век и другой уровень развития военного искусства.

Ну вот... опять я не то ляпнул. Тогда можете мне разъяснить, разве в 17-м, скажем веке, все армии были вооружены огнестрельным оружием? А все остальные виды оружия не использовались, т.к. устарели? И разве неогнестрельное оружие 17-го века ничем не отличалось от соответствующего оружия в веке 12-м - 13-м? 

А по остальным пунктам комментариев не будет? 

[C@esar]

Тогда можете мне разъяснить, разве в 17-м, скажем веке, все армии были вооружены огнестрельным оружием?

Все конкурентоспособные.

А все остальные виды оружия не использовались, т.к. устарели?

Устаревали...

[Маленький Скорпион]

> Тогда можете мне разъяснить, разве в 17-м, скажем веке, все армии были вооружены огнестрельным оружием?

Все, имеющие соответствующий технический уровень (а речь ведь идёт о нём, а не о календарной датировке). Далее, меняется тактика, оргштатная структура, et cetera. На выходе получаем новый уровень развития военного искусства. Неразрывно связанный с внедрением новых технологий, хотя и не обусловленный только этим. Однако же, без этой технологии (или с другими технологиями) у нас и военное искусство будет развиваться в каком-то ином направлении.

> А по остальным пунктам комментариев не будет? 

Сейчас будут

> пункты 1-3 делают практически бессмысленным полководческий талант, который во многом состоит из умения устроить засаду, или, выражаясь более общо - удивить противника

Это не единственная его составляющая =-.-= Но даже в этих рамках:
1. Передача информации - не мешает дезинформации. Любая информация, полученная от шпионов в стане врага может быть фальсифицирована вражеской контрразведкой. Сами шпионы могут быть нейтрализованы - кто тогда будет собирать информацию
2. Будем считать, что глушить, тем более перехватывать, передаваемую магическим образом информацию принципиально невозможно - допустим, хотя насчёт "перехватывать" есть сомнения СПОЙЛЕРЫ

(если сообщение может принять один "приёмник", то почему это не может сделать другой Теоретически, можно предположить, что "передатчик" и "приёмник" образуют некую комплементарную пару, где "третий - лишний", но это резко увеличивает количество необходимого для работы полноценной коммуникационной сети оборудования и сильно осложняет работу).

Также - поскольку не заявлено обратное - сам факт использования канала связи можно выявить, после чего "запеленговать" передатчик и/или приёмник и попытаться уничтожить его.
3. Большие армии - несколько тысяч и более воинов можно "увидеть" и примерно оценить численность ( отличить 5000 от 50 000 ) на расстояниях порядка сотен километров. Здесь ещё нужно знать, куда смотреть =-.-= Количество "сканеров" в реальных условиях ограничено, а расстояние порядка сотен км даёт нам десятки тысяч кв.км площади, где теоретически может сосредотачиваться вражеская армия. "Слепое пятно", как уже говорилось выше, можно ставить на пустом месте - поди, разбери, под каким из них действительно противник, а какое создано для маскировки и отвлечения внимания.
Соответственно, возможности дезинформирования противника остаются значительными.
Также, всё вышеперечисленное не отменяет "большой стратегии", в значительной степени, сводящейся к формулировке "победу делает тыл".

[Моридин]

Эр Маленький Скорпион, спасибо большое за анализ.

> Тогда можете мне разъяснить, разве в 17-м, скажем веке, все армии были вооружены огнестрельным оружием?

Все, имеющие соответствующий технический уровень (а речь ведь идёт о нём, а не о календарной датировке). Далее, меняется тактика, оргштатная структура, et cetera. На выходе получаем новый уровень развития военного искусства. Неразрывно связанный с внедрением новых технологий, хотя и не обусловленный только этим. Однако же, без этой технологии (или с другими технологиями) у нас и военное искусство будет развиваться в каком-то ином направлении.

Ну мои слова следовало понимать в том смысле, что "древо технологий" на уровне 17-го - 18-го веков, за вычетом огнестрельного оружия, и "завязанных" на нем технологий. А то что такой "вычет" поменяет стратегию и тактику даже без учета магии - так я и не спорю. Кстати, не будет ли возражений со стороны уважаемого автора темы и уважаемых участников, если я предложу здесь же обсудить отличия стратегии и тактики, которые вызовет отсутствие огнестрельного оружия само по себе? Или лучше это в отдельной теме сделать?

3. Большие армии - несколько тысяч и более воинов можно "увидеть" и примерно оценить численность ( отличить 5000 от 50 000 ) на расстояниях порядка сотен километров. Здесь ещё нужно знать, куда смотреть =-.-= Количество "сканеров" в реальных условиях ограничено, а расстояние порядка сотен км даёт нам десятки тысяч кв.км площади, где теоретически может сосредотачиваться вражеская армия. "Слепое пятно", как уже говорилось выше, можно ставить на пустом месте - поди, разбери, под каким из них действительно противник, а какое создано для маскировки и отвлечения внимания.
Соответственно, возможности дезинформирования противника остаются значительными.

В принципе здесь я со всем согласен. Просто хочу еще раз подчеркнуть одну особенность - совершенно невозможно представить ситуацию ( при условии хотя бы примерного равенства магов ), когда на конкретное войсковое соединение/армию внезапно начинается атака с неожиданного направления. Невозможна классическая ситуация "вдруг откуда не возмись..." Любой отряд, состоящий даже из нескольких человек будет засечен и обнаружен на расстоянии как минимум 3-5 км. Попытка создания "слепых пятен" на таких расстояниях от вражеских магов неизбежно приводит к упомянутому на первых страницах темы "магическому клинчу" - когда маги одной стороны пытаются "слепое пятно" создать, а маги другой стороны - напрямую им противодействуют.

И мне поэтому интересно - как скажется такая невозможность на боевых действиях?

По поводу создания "слепых пятен" на пустом месте. Совсем на пустом - не получится. Там должен быть как минимум 1 маг. Т.к. создавать ( и рассеивать ) "слепые пятна" на большом расстоянии - крайне проблематично. Поэтому, если идет армия с магами, то пока вражеская армия с вражескими магами далеко - удобно прикрыться "невидимостью" - маги кастуют невидимость туда, где они сами находятся, а вражеские маги "снять" невидимость не могут, т.к. находятся на расстоянии десятков-сотен километров. А вот когда расстояние сокращается до 10-15 км и меньше... тут уже можно и силенками померяться.

СПОЙЛЕРЫ

(если сообщение может принять один "приёмник", то почему это не может сделать другой Теоретически, можно предположить, что "передатчик" и "приёмник" образуют некую комплементарную пару, где "третий - лишний", но это резко увеличивает количество необходимого для работы полноценной коммуникационной сети оборудования и сильно осложняет работу).

Также - поскольку не заявлено обратное - сам факт использования канала связи можно выявить, после чего "запеленговать" передатчик и/или приёмник и попытаться уничтожить его.

Ммм... да, здесь сказывается тот недостаток, что я все же "утаил" основы "теории магии"...  Я пока вполне допускаю, что Вы можете быть правы и в этом, ну тут все же нужно предметное обсуждение основных принципов магии. Я подумаю как лучше продолжить изложение в этом направлении...

А пока еще один момент, который имеет смысл "рассекретить" прямо сейчас. Количество магов и некоторые экономические аспекты.

Что касается количества - я еще точно не определился. Магов не меньше, чем 1/20000 часть населения. ( Население всей, скажем так, Ойкумены - порядка 200 000 000 человек ). Но магов существенно меньше 1/1000 части ( уровень 1/1000 мной отвергнут как неприемлемо высокий ). Возможно 1/5000 или 1/10000, но наиболее приемлемой на данный момент мне представляется минимальная оценка - 1/20000. Хотя правильнее сказать не "доля от населения", а "доля от всех рождающихся детей, рождается потенциальными магами" - это может быть не одно и то же, см. ниже.

Некоторые базовые допущения по поводу обучения.

1. Все потенциальные маги выявляются ( не как у Джордана - толпы "незарегистрированных дичков" ) своевременно - по достижению ими 12-16-летнего возраста.

2. Все выявленные маги проходят обучение. Срок обучения... пока не знаю точно, но порядка 5-12 лет. Срок обучения скорее всего индивидуальный, разный для каждого конкретного случая.

3. Нужно учесть, что не все ( далеко не все??? ) маги после обучения выбирают "военную карьеру", какая-то  часть ( какая именно - пока еще подлежит определению ) задействована в сугубо мирных целях.

4. Продолжительность жизни магов vs продолжительность жизни обычных людей. С обычными людьми все ясно - на то они и обычные. Продолжительность жизни магов имеет большой разброс. В единичных случаях достигая 200 лет и более, но практически никогда не бывает меньше 85-90 лет. Я бы оценил среднюю продолжительность в 110-120 лет. ( Чуть больше чем у хоббитов  ). Насколько я понимаю, это приведет к большей доле магов по отношению к населению по сравнению с упомянутой 1/20000.

5. "Пенсионный возраст" - т.е. недееспособность старых магов в связи с немощностью и старческим маразмом. Практически отсутствует, минимален. Почти до конца жизни маг сохраняет ясность ума и всю полноту своих магических возможностей. ( Хотя тело стареет постепенно ). Угасание магических способностей и ума начинается не более, чем за 1-2 года до смерти.

6. Ресурсы. Никаких особо ценных и редких ресурсов - вроде экзотической слоновой кости, девственниц и т.п. - не требуется. "Стоимость мага" = стоимость его обучения ( которая есть ни что иное, как зарплата его учителей ) + его зарплата.

Можно считать вышеизложенное первым приближением.

P.S. Эр Маленький Скорпион, можете пояснить, если не секрет, что означает сей смайл "=-.-="? Он меня смущает и даже немного пугает своей таинственной зловещностью... Мне кажется он не сулит мне ничего хорошего... 

[Орихалк]

У меня несколько вопросов:

1) Мы рассматриваем всё-таки конкретную Землю или альтернативную вселенную? Это я по поводу наличия/отсутствия огнестрельного оружия. Если речь идёт об альтернативной вселенной, то отсутствие огнестрельного оружия может быть вызвано различиями в законах физики. Как у Желязны в "Хрониках Эмбера".

2) Маги используют только собственную силу, никаких зелий, артефактов, палочек и колец, так? Или я чего-то недопоняла?

3) Относительно роли церкви: у Панкеевой помимо магов действуют мистики, получающие силу от бога путём следования некому обету воздержания. Тут такое будет?

[C@esar]

2) Маги используют только собственную силу, никаких зелий, артефактов, палочек и колец, так? Или я чего-то недопоняла?

ИМХО не имеет принципиально важного значения.

3) Относительно роли церкви: у Панкеевой помимо магов действуют мистики, получающие силу от бога путём следования некому обету воздержания. Тут такое будет?

А в чем между ними разница? В наборе конкретных заклинаний? 

[Моридин]

У меня несколько вопросов:

1) Мы рассматриваем всё-таки конкретную Землю или альтернативную вселенную? Это я по поводу наличия/отсутствия огнестрельного оружия. Если речь идёт об альтернативной вселенной, то отсутствие огнестрельного оружия может быть вызвано различиями в законах физики. Как у Желязны в "Хрониках Эмбера".

Кто "мы"? Здесь параллельно идет несколько веток разговора, между собой не очень связанных. Я лично начал с того, что бесцеремонно влез в середину темы и предложил рассмотреть "мою" вселенную, рожденную моей буйной фантазией. К Земле это не имеет никакого отношения. Однако законы физики - абсолютно идентичны, за исключением, собственно, магии. Причины по которым я предлагаю пока обойтись без огнестрела... ну мне сложно дать вразумительное объяснение. Предпочла же Вера Викторовна "закрыть" огнестрел в третьей книге ХА. В конце концов, "древо технологий" во многом штука случайная, можно считать что порох еще не изобрели.

2) Маги используют только собственную силу, никаких зелий, артефактов, палочек и колец, так? Или я чего-то недопоняла?

Если вопрос ко мне и моей модели... то... Вы забегаете вперед. Не могу я за один раз сесть и написать все, что породило мое воображение за пару лет. Я стараюсь излагать постепенно. В двух словах - артефакты есть, но они суть производные от магии и магов, а не внешние источники магии. Их возможности и способы их применеия предлагаю рассмотреть позже.

3) Относительно роли церкви: у Панкеевой помимо магов действуют мистики, получающие силу от бога путём следования некому обету воздержания. Тут такое будет?

У меня - нет, не будет. Т.е. Церковь будет, но вполне себе обычная, даже не как у Веры Викторовны.

[Маленький Скорпион]

> здесь же обсудить отличия стратегии и тактики, которые вызовет отсутствие огнестрельного оружия само по себе? Или лучше это в отдельной теме сделать?

Лучше в отдельной.

> совершенно невозможно представить ситуацию ( при условии хотя бы примерного равенства магов ), когда на конкретное войсковое соединение/армию внезапно начинается атака с неожиданного направления

Легко представить =-.-= Допустим, штатный полковой маг приболел, или проспал, или лоцировал другой сектор, упустив из виду приближение противника с противоположного направления. Как любое живое существо, отличное от сферического коня в вакууме, военный маг не идеален и имеет... даже не возможность совершать ошибки, а просто - ограничения своих ТТХ, которыми можно воспользоваться.

> Некоторые базовые допущения по поводу обучения (...)

Опять же, встаёт вопрос о реальной эффективности. Она может сильно варьироваться от государства к государству.

> если не секрет, что означает сей смайл "=-.-="?

Т.н. "горизонтальный кошачий смайлик": усы - зажмуренный глаз - нос - зажмуренный глаз - усы. Подцепил от товарища irbis_ru на другом форуме много лет назад

> ИМХО не имеет принципиально важного значения

Имеет, поскольку:
1. маг получает возможность создать "резервный запас" силы, заклинаний, et cetera на случай истощения собственных сил
2. часть артефактов может использоваться немагами

> А в чем между ними разница?

Принципиальная - в существовании бога как разумной и имеющей собственную мотивацию, волю, etc., силы (не знаю, как у Панкеевой, а в D&D и ряде аналогичных систем - именно так).

[BunkerHill]

Имею мнение, что военное дело да и не только оно, разивается в едином ключе "вызов-ответ".
Потому в сущности если маг товар штучный, а не массового производства что называется, является вызовом, то ответ на него так или иначе будет найден. Точно так же как лучников и рыцарей, вытеснили арбалетчики и аркебузиры.
Если подходить к вопросу в утилитарном ключе, то против мага рано или поздно разработают антимагическое оружие пригодное к массовому производству.
Другое дело как я вижу по топу, нет единого мнения о месте мага на поле боя.
Потому и сказать что это будет за оружие сложно.

[Моридин]

Если подходить к вопросу в утилитарном ключе, то против мага рано или поздно разработают антимагическое оружие пригодное к массовому производству.

Это только если "антимагическое оружие пригодное к массовому производству" возможно в принципе. Что, кстати, было бы странным. Почему от магического оружия, т.е. от магов, которые товар редкий и штучный, должна существовать ( пусть даже только в теории ) доступная всем и каждому защита?

[BunkerHill]

Это только если "антимагическое оружие пригодное к массовому производству" возможно в принципе. Что, кстати, было бы странным. Почему от магического оружия, т.е. от магов, которые товар редкий и штучный, должна существовать ( пусть даже только в теории ) доступная всем и каждому защита?

А тут зависит от мощи собственно магов, и о том на что они действительно влияют. Если на поле боя правда все равно за большими батальонами абсолютно неодаренных магически личностей, то и на разработку оружия никто разумеется заморачиваться не будет.
Если они влияют на ход дела. То ответ на их действия может лежать в абсолютно казалось бы невоенной  области.

[C@esar]

Имеет, поскольку:
1. маг получает возможность создать "резервный запас" силы, заклинаний, et cetera на случай истощения собственных сил
2. часть артефактов может использоваться немагами

Для конкретной тактической ситуации - да, имеет.
Для общестратегических принципов - вряд ли...
1. Использует ли маг собственные силы или накопленные - для его противников это значения не имеет...
2. Да, одного мага прибить/вынудить снять защиту проще, чем разбираться с толпой рыцарей, обвешанных амулетами...
С другой стороны, универсальные амулеты должны быть очень дороги... А если в толпу защищенных от фаерболов/ледяных бурь солдат засветить каким-нибудь "Сном" или "Ужасом"? 
То же самое с нападением. Маг может проигрывать немагам с побрякушками в силе, зато однозначно выигрывает в тактической гибкости.

[Маленький Скорпион]

Это только если "антимагическое оружие пригодное к массовому производству" возможно в принципе

Как раз в принципе оно и возможно, потому что на любую хитрую... э-ээ... гайку всегда найдётся болт с левой резьбой Другое дело, что выточить этот болт на практике не всегда возможно - нужен определённый технологический уровень. Т.ч., в зависимости от всё той же "местной специфики", можно рассматривать варианты, в которых средства противомагической обороны будут найдены очень быстро - или же, напротив, задержатся с появлением на века.

> доступная всем и каждому защита?

Не обязательно "всем и каждому". Более того, эта "защита" может носить наступательный характер - как специализированное средство выведения из строя магов противника, например.
СПОЙЛЕРЫ

Было дело, создавали мы с одним товарищем сеттинг тактической игры наподобие "Героев" - там у нас был введён отдельный класс юнитов "убийцы магов".

> Использует ли маг собственные силы или накопленные - для его противников это значения не имеет...

М.б., и имеет:

1. возможность аккумулирования сил (артефакт можно зарядить бОльшим количеством энергии, чем способен оперировать сам маг)
2. увеличение продолжительности действий мага в ходе сражения (допустим, собственный запас сил истощается минут через 30-40 интенсивного кастования спеллов, а с "магическим накопителем" под боком - можно и 3-4 часа работать)

> А если в толпу защищенных от фаерболов/ледяных бурь солдат засветить каким-нибудь "Сном" или "Ужасом"?

А если на них сбросить каучуковую бомбу....   

[MIB]

Только что заметил эту замечательную тему. Было очень интересно читать. 5 копеек в тему - есть книга такая - Лоуренс Уотт Эванс "Заклинание с изъяном". Оно о вашей дискуссии. Там маги, правда, не штучный товар т.к. на 10 - 50 солдат приходится один слабый маг, на 100-500 средний и соотвественно на тысяч 50 - сильный. Но читается очень интересно. Допустим, как вам выдача солдатам разведчикам камня-кровавика, который в дальней разведке (3-5 дней) отбивает чувство голода?  Сапоги, которые не рвутся и не протираются. Заклинание "плохого видения" человека. Меч-убийца, который, будучи вынут из ножен убивает рукой солодата одного противника, а потом его надо вкладывать в ножны (это правда, было достаточно высокоуровневое заклинание)? И много прочей другой красоты. 

С уважением.

[Моридин]

Развернутое изложение своей модели постараюсь продолжить в ближайшие дни, однако уже сейчас очень хочется отметить один момент.

Имеет, поскольку:
1. маг получает возможность создать "резервный запас" силы, заклинаний, et cetera на случай истощения собственных сил
2. часть артефактов может использоваться немагами

1. возможность аккумулирования сил (артефакт можно зарядить бОльшим количеством энергии, чем способен оперировать сам маг)
2. увеличение продолжительности действий мага в ходе сражения (допустим, собственный запас сил истощается минут через 30-40 интенсивного кастования спеллов, а с "магическим накопителем" под боком - можно и 3-4 часа работать)   

Этими пунктами эр Маленький Скорпион идеально точно предвосхитил основные особенности применения артефактов в моей модели! Он даже взял то же самое слово, что и я пару лет назад (!) - "накопитель". 

Мы братья по разуму!  Что не может не радовать!