Влияние магии на военное искусство

[Орихалк]

Напоминаю: исходим из предположения, что магов сравнительно немного. Сколько у вас псиоников, способных одновременно подавить волю несколько десятков (а то и сотен) враждебно настроенных людей? Если мало - выгодно их сконцентрировать в крупных городах, где бунт имел бы наиболее тяжёлые последствия. Если существенно больше - опять же наиболее выгодно сконцентрировать их на наиболее угрожаемых направлениях, а не распределять равномерно по стране: в противном случае их невозможно быстро использовать в случае вторжения или крупного восстания.

А не надо подавлять волю десятков-сотен. Достаточно переговорить с главарями. Для этого даже не обязательна магия, достаточно хорошего знания психологии.  Магия здесь - средство вспомогательное для усиления собственных аргументов и лёгкого воздействия на остальных с целью придания аморфности, чтобы главарям было труднее раскачать их на серьёзные поступки. Кстати, в литературе упоминаются амулеты подобного действия.

Что касается сравнительной ценности лука и файерболла, то всё зависит от мощности оружия, наличия соответствующих юнитов и возможности защититься. Кстати, от арбалета далеко не всякий доспех защитит, а обучить стрелять из него легче, чем из лука. А файерболл вполне может быть самонаводящимся. Кстати, файерболл обычно описывают как некую магическую гранату, т.е. при попадании он взрывается и сгустки огня сыплются во все стороны.

[Gorvin]

Отвечаю на накопившиеся возражения.

Теоретически, можно создать и заклятые на постоянный "антифаербольный" эффект доспехи, и амулет, генерирующий соответствующее защитное поле, etc.

Стоимость, возможность массового (по средневековым меркам) производства? Сколько магов нужно выделить, чтобы обеспечить всем этим хотя бы «части постоянной готовности» и дворянскую конницу? Наверное, дорого и много.

У врага нет разведки?

Если маг включается в штатное расписание, скажем, легиона, то она не так уж и нужна, т.к его местнахождения и навыки приблизительно известны. Если нет – маг может жить рядом с воинским формированием/при дворе феодала под убедительной легендой: лекарь, учитель детей, библиотекарь (в позднее средневековье) и т.п.

Та же проблема будет и с набором магов. Чем эта военная специальность принципиально отличается от других в этом плане

Менее связана с ландшафтом/сельским хозяйством.

Для начала это нужно не везде и не всегда, а только там, где начинается засуха/нашествие саранчи и т.п. , чтобы не было голодных восстаний этого хватит.

Наиболее разрушительные восстания – не голодных (много они навоюют не евши?), а доведённых до ручки унижениями (напр., пугачёвщина). Тут простая «гуманитарная помощь» помогает слабо, надо реформировать социальную систему. Чего и добиваются восставшие.

Потому, что это будут уже не маги, а чиновники и политики, а им лезть на поле боя не стоит - хороший руководитель ценнее не на поле боя, а в штабе

А

почему верховным администратором должен быть именно сильнейший маг? Допустим, должности администраторов и «практиков» разделены. В жизни ведь
крупные открытия делаются учёными, не занимающими высоких должностей, а спецназовцы превосходят по боевым качествам штабных работников, но не способны спланировать операцию уровня дивизии.

Кроме того, магией, как и наукой надо именно заниматься, а у чиновников на это просто нет времени.

Дополнительный аргумент в пользу разделения практиков и администраторов. Вторые могут быть на побегушках у первых, это же феодализм.

да и не станут рулящие маги рисковать собой на поле боя.

А если возникает необходимость поддержать авторитет, по аналогии с феодалами: король обязан участвовать в битве, иначе будет считаться трусом, а феодалы уровнем пониже откажутся подчиняться? Так и с магами. Плюс чрезвычайные ситуации, когда приходится мобилизовать все ресурсы. 

Во-первых - смотря какой лук и доспехи - тот же лук можно на мощность заговорить,

Стоимость в масштабе армии (деньги, человекочасы)?

во-вторых маг тратит время на обучение магии, следовательно на тренировку меткости у него будет не так уж много времени - значит он будет чаще промахиваться.

Фаербол / цепная молния – принципиально неточное оружие. Но снайперская точность и не требуется, т.к. широко распространены глубокие сомкнутые построения. Кого-то да прибьёт + психологический эффект.

В-третьих маг, как рабоник интеллектуального труда будет стоить заметно дороже лучника, а значит набрать их намного труднее.

Зато доступны каждому правителю (включая тех, которые отучили подданных охотиться и тем самым подорвали источник рекрутов в стрелки), многофункциональны, наводят страх на врага.

А не надо подавлять волю десятков-сотен. Достаточно переговорить с главарями. Для этого даже не обязательна магия, достаточно хорошего знания психологии.

Средневековые бунтовщики – часто непримиримые сектанты и/ли доведённые до отчаяния простые люди. Изначально и они, и их предводители настроены очень враждебно к власть предержащим. Плюс возможность ставить защиту от чужого магического воздействия (воображать стену вокруг себя и т.п.).

Что касается сравнительной ценности лука и файерболла, то всё зависит от мощности оружия, наличия соответствующих юнитов и возможности защититься.

Воистину так.

Кстати, от арбалета далеко не всякий доспех защитит, а обучить стрелять из него легче, чем из лука.

Это так. С другой стороны, арбалет дольше перезаряжается, меньше прицельная дальность, вроде бы нельзя стрелять по навесной траектории (не уверен в последнем).

Общий вывод: польза от магов, непосредственно атакующих противника, может быть большой. Сильные маги могут участвовать в управлении государством непосредстенно или через представителей и участвовать в боевых действиях.

[Scorpion Dog]

Теоретически, можно создать и заклятые на постоянный "антифаербольный" эффект доспехи, и амулет, генерирующий соответствующее защитное поле, etc.

Стоимость, возможность массового (по средневековым меркам) производства? Сколько магов нужно выделить, чтобы обеспечить всем этим хотя бы «части постоянной готовности» и дворянскую конницу? Наверное, дорого и много.

Обычные доспехи и оружие тоже стоят дорого и много. Так что если боевая магия - дело обычное, то и на защиту от неё будет тратиться много средств.

Зато доступны каждому правителю (включая тех, которые отучили подданных охотиться и тем самым подорвали источник рекрутов в стрелки), многофункциональны, наводят страх на врага.

А вот с многофункциональностью вопрос. Не факт, что боевой маг сможет заговаривать погоду, напрмер, и наоборот.
Доступность каждому правителю - тоже вопрос, нужны книги, академии, а те, кто открыл какое-нибудь заклятие, наверняка постараются сохранить в секрете.

[Маленький Скорпион]

> Стоимость, возможность массового (по средневековым меркам) производства?

В таком случае, встречный вопрос: стоимость "выстрела" файерболлом
По всей видимости, она сопоставима со стоимостью защиты. В различных вариантах "системы магии" это может варьироваться, но "в общем виде" - всего лишь, очередной раунд битвы между бронёй и снарядом, каковая, обычно, идёт без существенного перевеса одного из противников.

> Менее связана с ландшафтом/сельским хозяйством

Наиболее вероятный "мобконтингент" военных магов - горожане, причём не социальные низы, а "средняя" прослойка, имеющая доступ к образованию, хотя бы, на уровне "читать и считать до ста", и прослойка эта едва ли толще той прослойки свободного крестянства, что идёт на набор лучников. Привязка к сословной организации общества есть в любом случае. Т.е., снова отличаются детали, но не общий принцип.

> Кого-то да прибьёт + психологический эффект

Быстро гаснущий в условиях, когда боевое применение файерболла из малознакомой (и оттого страшной) экзотики превращается в обыденность. Кстати, и сомкнутые боевые порядки в этих условиях исчезнут очень быстро 

> Зато доступны каждому правителю

Не считая тех, кто регулярно воюет с собственными городами и не жалует грамотеев, бо слишком умные и странного желают =-.-=

>  многофункциональны

Не факт. Скорее, по мере развития военной магии как отрасли военного искусства начнётся разбивка магов по специализации (например, связь, огневая поддержка, защита, исцеление, etc.). Более того, неспециализированный (= "многофункциональный") маг с определённого момента будет уступать специализированному в его области.

> арбалет дольше перезаряжается, меньше прицельная дальность, вроде бы нельзя стрелять по навесной траектории (не уверен в последнем).

...и правильно =-.-= Потому что стрелять по навесной траектории можно. Остальное зависит от конкретных ТТХ, прежде всего. Во вторую очередь - от сравнительного количества арбалетчиков и магов в воюющих армиях. Что, в свою очередь, определяется стоимостью подготовки и восполнения потерь в ходе боевых действий. А здесь, обратно же, мы упираемся в конкретику "системы магии" рассматриваемого мира.

> маг может жить рядом с воинским формированием/при дворе феодала под убедительной легендой: лекарь, учитель детей, библиотекарь (в позднее средневековье) и т.п.

Ещё раз: у врага нет разведки  

[C@esar]

По всей видимости, она сопоставима со стоимостью защиты. В различных вариантах "системы магии" это может варьироваться, но "в общем виде" - всего лишь, очередной раунд битвы между бронёй и снарядом, каковая, обычно, идёт без существенного перевеса одного из противников.

Не факт.
В свое время огнестрельное оружие полностью девальвировало рыцарские латы...
Против прямого попадания атомной бомбы броневая защита отсутствует как класс...
Так что если у магов в арсенале есть какой-нибудь армагеддец...
К тому же атакующее воздействие проще концентрировать, а защиту приходится распределять...


А вообще, ИМХО маги в войсках эффективны только при возможности нанесения удара "по площадям"... Отдельные фаерболы не катят... 

[Орихалк]

Кажется, мы опять упираемся в СПЕЦИФИКУ КОНКРЕТНОГО МИРА.

[Маленький Скорпион]

> В свое время огнестрельное оружие полностью девальвировало рыцарские латы...

Это не так. Доспехи XV в. могли успешно противостоять аркебузам и более поздним (следующий век!) мушкетам; другое дело, что стоимость их была соответствующей. Что резко ограничивало доступность. А дальше начался период формирования массовых регулярных армий, где обеспечение личного состава снаряжением этого типа стало уже невозможным - не позволял объём производства. Хотя отдельные элементы доспеха благополучно пережили и XVII, и XVIII вв., и ещё в XIX были в ходу. Ну, и некоторые фотографии WWI тоже очень показательны =-.-=

> Против прямого попадания атомной бомбы броневая защита отсутствует как класс...

И это тоже не так

[C@esar]

И это тоже не так

*Заинтересовано...*
А не могли бы Вы привести пример? 

[Маленький Скорпион]

И это тоже не так

*Заинтересовано...*
А не могли бы Вы привести пример? 

Противоатомное убежище, любое =-.-=
Толстый слой грунта - а также бетона, металла и прочего - чем не броня
Остальное зависит от класса заряда и характеристик убежища.

[C@esar]

И это тоже не так

*Заинтересовано...*
А не могли бы Вы привести пример? 

Противоатомное убежище, любое =-.-=
Толстый слой грунта - а также бетона, металла и прочего - чем не броня
Остальное зависит от класса заряда и характеристик убежища.

Ну... ИМХО оборудованное убежище a la форт Шайенн стоит все-таки подороже мегатонной боеголовки... И десятки метров природного грунта можно назвать "броней" с некоторой натяжкой... Хоть и выполняет ту же функцию... 

[Моридин]

Отличная тема! Спасибо большое всем участникам, было весьма интересно и познавательно. Отдельное спасибо - всем поклонникам Джордана и КВ Черт возьми, приятно видеть, что как только речь заходит о боевой магии в промышленных масштабах, Колесо Времени  сразу вспоминают и приводят в пример.

Многие здесь уже отмечали, что разговор о магии "вообще" в некотором роде пуст, нужно переходить к конкретике, конкретному фэнтэзи-миру со своей системой магии. Рассматривать какие-либо известные, уже существующие, фэнтэзи-вселенные в этой теме не очень интересно, т.к. они уже существуют. Соответствующие книги были уже написаны, фильмы - сняты. Задним числом мы можем лишь попробовать найти авторские ляпы и только, а сравнивать магов из разных вселенных мне представляется занятием бессмысленным.

Гораздо интересней вести тему в стиле "а если законы магии будут такими-то...", т.е. отпустить фантазию на волю... и самим придумать законы магии. И именно по этому пути и пошел автор темы.

Хочу заранее извинится перед автором темы, т.к. я хотел бы составить ему тут некоторую конкуренцию, предложив альтернативную систему законов магии и магов на войне. Хотя это и будет нескромно с моей стороны, все же скажу, что речь пойдет фэнтэзи-вселенной, которая уже несколько лет существует у меня в голове ( и я питаю утопическую надежду, что когда-нибудь мне все же удастся увековечить ее на бумаге ).

Излагать всю "теорию" магии последовательным и полным образом было бы очень долго. И я изберу несколько иной подход. Буду формулировать начальные условия для задачки "маги + армия = ?" поэтапно, методом последовательных приближений и уточнений.

Собственно, я сам в военном деле разбираюсь весьма посредственно, хотя лучше сказать - не разбираюсь вовсе. Но у меня есть довольно четкие представления как должна выглядеть магия в, скажем так, моем мире. Но вот какой это отложит отпечаток на военное искусство и принципы ведения войны?

Задача №1 ( Нулевое приближение )

Пренебрегаем использованием активной, боевой составляющей части магии. Можно считать, что маги есть у обоих сторон и "фаербольщики" одной стороны строго уравновешены "анти-фаербольщиками" другой, и наоборот. Так что сделаем вид, что их нету вовсе. А вот что есть - так это "магическое зрение" и, условно говоря, телепатия.

1. Передача информации. Почти мгновенная связь. Средняя скорость передачи информации в пределах государства ( или между государствами ) - 1000 км/ 15-20 мин. На малых расстояниях порядка 200-300 км и меньше скорость передачи информации гораздо выше.

2. Разведка. По сути - сканирование местности по принципу радара. Разрешающая способность зависит от радиуса сканирования. При сканировании до расстояния в 30-50 км - можно различить отдельные группы людей, численностью несколько десятков человек и более. Отдельных людей - на расстоянии 10-15 км. Примерно на таком же расстоянии можно отличить лучников от мечников. Конница, как объекты чуть более крупные, отличима от пехоты на чуть большем расстоянии. Большие армии - несколько тысяч и более воинов можно "увидеть" и примерно оценить численность ( отличить 5000 от 50 000 ) на расстояниях порядка сотен километров.

3. Принципиальная возможность или невозможность "контрспеллов".

3а.  Будем считать, что глушить, тем более перехватывать, передаваемую магическим образом информацию принципиально невозможно.

3б. Прикрыть армию от "магического ока" вражеской стороны возможно. Однако сам факт прикрытия создает в зоне сканирования хорошо заметное "слепое пятно". Такое прикрытие делает невозможным различие деталей ( сосчитать количество воинов, определить их тип ), но является своего рода сигнальным маяком - "в этой области кто-то использовал `плащ-невидимку`, чтобы прикрыть такую-то площадь!" Также, нужно иметь в виду, что на малых дистанциях ( 10-20 км ) такие "плащи-невидимки" могут быть разрушены вражескими магами, но это уже означает прямое столкновение магов противоборствующих сторон, т.е. такое разрушение невидимости возможно если маги врага сильнее. Надо сказать, что существует принципиальная возможность скрыть следы магии, накрыть армии невидимостью, и сделать невидимыми следы самого заклятия невидимости, однако на практике это может быть реализовано лишь при громадном качественном превосходстве магов одной стороны над магами другой, а этот случай пока не рассматривается.

4. Транспортировка. Никаких телепортаций а-ля Колесо Времени. Единственная возможность - телекинез, принимающий форму полета. На практике применяется не напрямую, а опосредованно - через "транспортные средства" - что-то типа платформ, защищенных бортиками ( иногда даже крышей ), сделанных из легких материалов. Дальность полета - принципиально не ограничена ( но ограничена, скажем так, экономически - подробнее об этом позже ). Вместимость одной платформы в среднем 5-15 человек, не больше. Количественно реально переправлять десятки, редко и с трудом - сотни человек. Количество здесь также ограничено экономическим фактором. Реально имеет значение параметр ( количество человек )*(дальность полета ) - чем он больше, тем сложнее. Переправить несколько тысяч человек на 100-200 км... ну я бы сравнил это с программой полета на Луну - реально, но... Ах да... скорость полета... Строго говоря - это еще один переменный фактор, упирающийся в ту же экономику ( т.е. там надо ставить тройное произведение  ), но для простоты модели можно принять ее порядка 50-100 км/ч

Ну и собственно вопрос к знатокам-теоретикам и практикам. Насколько сильно это изменит военное дело при условии, что технический уровень - это, скажем 17-й - 18-й век, но без огнестрела ( для начала ).

Мне почему-то кажется, пункты 1-3 делают практически бессмысленным полководческий талант, который во многом состоит из умения устроить засаду, или, выражаясь более общо - удивить противника. На что станет похожа средневековая битва, если практически лишить противников возможности "удивлять" друг друга, устраивать друг другу сюрпризы? И на что станет похожа средневековая война с учетом почти мгновенной связи и возможности быстрой транспортировки ключевых фигур?

[C@esar]

Мне почему-то кажется, пункты 1-3 делают практически бессмысленным полководческий талант, который во многом состоит из умения устроить засаду, или, выражаясь более общо - удивить противника. На что станет похожа средневековая битва, если практически лишить противников возможности "удивлять" друг друга, устраивать друг другу сюрпризы? И на что станет похожа средневековая война с учетом почти мгновенной связи и возможности быстрой транспортировки ключевых фигур?

1. "Слепое пятно" можно ставить на пустом месте.
2. После того как основные силы противника втянутся в сражение, что-то менять и перестраивать на ходу ему будет сложно. так что резервы можно двигать...

[Gorvin]

Наиболее вероятный "мобконтингент" военных магов - горожане, причём не социальные низы, а "средняя" прослойка, имеющая доступ к образованию, хотя бы, на уровне "читать и считать до ста", и прослойка эта едва ли толще той прослойки свободного крестянства, что идёт на набор лучников. Привязка к сословной организации общества есть в любом случае. Т.е., снова отличаются детали, но не общий принцип.

Интересное отличие: правителям становится выгодно поощрять нецерковное образование и ладить с горожанами. Результат - более скорый прогресс?

Ещё раз: у врага нет разведки?

Шпионы есть, разведслужбы, приближающейся к современной - нет. Так что возможности систематического сбора и анализа информации о противнике здорово ограниченны. А у восставших крестьян/кочевников/баронов-разбойников, вышедших за пределы родных осин, может не быть и шпионов.

А вообще, ИМХО маги в войсках эффективны только при возможности нанесения удара "по площадям"... Отдельные фаерболы не катят...

В генеральном сражении - не катят. Но в средние века они были не так уж и часты, а вот в набеговой войне и разного рода диверсиях маг в составе своего отряда может быть бесценен.

Обычные доспехи и оружие тоже стоят дорого и много. Так что если боевая магия - дело обычное, то и на защиту от неё будет тратиться много средств.

Другой вариант - отказаться от доспехов или очень облегчить их, раз всё равно не защищают. Да и экономия выходит. Т.е. получаются либо малочисленные элитные отряды, либо ополчения слабо вооружённых и подготовленных солдат (зато можно атаковать волнами...)

Моридин

Думаю, при возможности телекинеза некоторого количества солдат возникнет нечто вроде спецназа ВДВ: жутко крутые, вооружённые до зубов, покрытые антимагической защитой бойцы, предназначенные для диверсий, саботажа и т.п.

[Моридин]

1. "Слепое пятно" можно ставить на пустом месте.

+1 Спасибо за идею, буду осмыслять.

Моридин

Думаю, при возможности телекинеза некоторого количества солдат возникнет нечто вроде спецназа ВДВ: жутко крутые, вооружённые до зубов, покрытые антимагической защитой бойцы, предназначенные для диверсий, саботажа и т.п.

Эр Gorvin, вы в общем-то правы, но забегаете вперед. Спецназ, очевидно, будет. Но для детального обсуждения этой темы я еще много чего не сформулировал.

[Маленький Скорпион]

> десятки метров природного грунта можно назвать "броней" с некоторой натяжкой...

Не только "природного". СПОЙЛЕРЫ

"Толстый слой грунта - а также бетона, металла и прочего - чем не броня  "

> оборудованное убежище a la форт Шайенн

Им одним всё многообразие убежищ не исчерпывается. И убежища, выдерживающие прямое попадание тактического заряда достаточно широко распространены. Это если говорить именно о прямом попадании. Потому что если рассматривать боевое применение ЯО вообще, то здесь процент потерь будет очень далёк от ста =-.-=

> 17-й - 18-й век, но без огнестрела

"XVIII век без огнестрела" - извините, оксюморон. Или просто нонсенс. Это вроде как авиация без летательных аппаратов =-.-= Иначе говоря: или у нас на дворе "условный XVIII век" с вооружённой огнестрельным оружием пехотой - или у нас какой-то другой век и другой уровень развития военного искусства.

> Шпионы есть, разведслужбы, приближающейся к современной - нет

Будет    Точнее, в подобных условиях она возникнет очень быстро. По крайней мере, выявление "замаскированных" магов противника должно стать одной из основных задач шпионов.