Спаситель

[GerD]

Ну, это, положим, одно из важнейших философских противоречий. Сущность и явление (то бишь, маска). Сущность - является. Явление - существенно.

 Не соглашусь полностью. Явление существенно в воспритии кого? Всех мыслящмх Сущностей или чисто избранных?

Существенно в истинном восприятии. Есть восприятия ложные, есть истинные. Так вот важно истинное, естественно, восприятие.

[Хедин]

Существенно в истинном восприятии. Есть восприятия ложные, есть истинные. Так вот важно истинное, естественно, восприятие.

Этот спор достаточно субьективен, так как можно посчитать каждое высказывание как истинным, так и ложным, если смещать акценты восприятия. И вобще, господа, не ударяемся в оторванную от вселенной Кэпа теоретизацию.

[GerD]

Существенно в истинном восприятии. Есть восприятия ложные, есть истинные. Так вот важно истинное, естественно, восприятие.

Этот спор достаточно субьективен, так как можно посчитать каждое высказывание как истинным, так и ложным, если смещать акценты восприятия. И вобще, господа, не ударяемся в оторванную от вселенной Кэпа теоретизацию.

Чуть-чуть про истинное и ложное. На самом деле, есть только одно мнение, которое полностью является истинным (например, природа Спасителя как такового не зависит от того кто о нём судит). А вот многие, на самом деле заблуждаясь, могут выдавать своё мнение за истинное. В отношении Спасителя у нас есть много домыслов, но вот истина в его отношении только одна и в тексте она пока не озвучена.

P.S.: Про акценты: истина вообще не зависит от восприятия. От восприятия зависит только восприятие.

[Хедин]

P.S.: Про акценты: истина вообще не зависит от восприятия. От восприятия зависит только восприятие.

Это зависит от того. придерживаться ли обьективистской или судъективистской точки зрения на мир. При судьективном восприятии реальности даже два противоположных точки зрения имеют могут быть истиной.

Чуть-чуть про истинное и ложное. На самом деле, есть только одно мнение, которое полностью является истинным (например, природа Спасителя как такового не зависит от того кто о нём судит).

В данном случае это мнение Капитана, который, как создатель Упорядоченного имеет полную власть над логикой своего мира.

[Anneto]

P.S.: Про акценты: истина вообще не зависит от восприятия. От восприятия зависит только восприятие.

Это зависит от того. придерживаться ли обьективистской или судъективистской точки зрения на мир. При судьективном восприятии реальности даже два противоположных точки зрения имеют могут быть истиной.

Эр Хедин, самое страшное, что даже при объективистском взгляде может быть то же самое - возьмите антитетическую логику, диалектическую или паранепротиворечивую... В том же, что их можно брать,  я уверен - раз Капитан не раз и не два утверждал в книгах, что есть в Упорядоченном такие товарищи, которые живут по другим принципам и в других системах координат. То есть - по принципиально иной логической основе.

Спаситель... Ну, он есть. И его нужно познать, чтобы с ним можно было по-настоящему успешно бороться. А вот КАК познавать - тут уже на самом деле не обойтись без отвлеченных теоретических умствований, уважаемые эры. В том числе и умствований по поводу того,сколько может быть истин и на самом ли деле "не может быть,чтобы а было равно не-а"...

[GerD]

Это зависит от того. придерживаться ли обьективистской или судъективистской точки зрения на мир. При судьективном восприятии реальности даже два противоположных точки зрения имеют могут быть истиной.

Ну да. Это вроде бы основная идея релятивизма. Другое дело, что если Хедин будет считать Спасителя булочкой с изюмом, то неужели это будет истиной? Ведь по-вашему, любые две точки зрения могут быть истинными! Получается, что или Спаситель одновременно и булочка с изюмом, и Сила Упорядоченного, и Иисус Христос, или всё-таки реальность объективна.

[Anneto]

Уважаемый Герд, не все так просто... Не сочтите за наглость предложить вам такой пример: есть конус. если вы смотрите на него сверху - это круг, если сбоку - это треугольник. И если я смотрю сбоку, а эр Хедин сверху - мы будем ругаться до конца жизни, споря, круг это или треугольник. И только тот, кто может увидеть весь конус, поймет, почему субъективно может быть две истины.

То же самое - со Спасителем. Мы видим одно, товарищи вампиры - другое, святой  преподобный Этлау - третье, а кто-то еще - как-то еще и что-то еще...
И вообще, у нас получается - чистой воды гносеология, она же учение о познании, она же часть философии... То есть вещь безумно интересная, но малопродуктивная и флеймообразующая...

[GerD]

Уважаемый Герд, не все так просто... Не сочтите за наглость предложить вам такой пример: есть конус. если вы смотрите на него сверху - это круг, если сбоку - это треугольник. И если я смотрю сбоку, а эр Хедин сверху - мы будем ругаться до конца жизни, споря, круг это или треугольник. И только тот, кто может увидеть весь конус, поймет, почему субъективно может быть две истины.

Э, подождите. Тут не идёт речи ни о какой истине. Тут идёт речь о двух заблуждениях. Потому что утверждение "конус - треугольник" это заблуждение. А вот "конус - треугольник если смотреть сбоку" уже нормально, уже истина. Или для вас "конус - треугольник" это уже истина Я лично назову это заблуждением из-за восприятия. И виноват тут не конус (он-то всегда конус), а восприятие виновато. Надо поглядеть с разных сторон, и тогда уже делать выводы. Если уж речь о конусах, то на самых простых чертежах уже есть три проекции, и смотреть только на одно - это, гм, недальновидно.

И вообще, у нас получается - чистой воды гносеология, она же учение о познании, она же часть философии... То есть вещь безумно интересная, но малопродуктивная и флеймообразующая...

Посему, давайте прекратим.

У нас есть три "проекции". Есть мнение Меганы. Есть мнение Этлау. Есть мнение Ракота. Все в Спасителя ''заглядывали'', все что-то видели. Вот только, видимо, для столь многомерной структуры как Сила Упорядоченного три - явно недостаточно.

Другое дело, что "против" его монструозности - только слова Ника. Вот если бы из книг что-то было - тогда можно было бы дальше разговаривать.

[Anneto]

Или для вас "конус - треугольник" это уже истина

Не совсем... Я же не знаю, что это именно конус... Но дискуссию как флудо- и флеймообразующую - прекращаю.

Насчет появления Спасителя - по прежнему придерживаюсь общераспространенной версии о том, что сее есть обретшая сознание Сила, рожденная из надежд и чаяний людей. Хотя вопрос сей весьма спорный - в смысле, почему Спаситель именно таков... Только ли потому, что люди такие? Или есть еще какие-то механизмы и принципы? Или все дело в Неназываемом? Но могло ли его воздействие на Упорядоченное вообще принять такие формы?

ЗЫ: Жду ГБ-2. По-другому истину не узнаешь...

[Эледем]

Герд. тогда я слегка уточню высказывание про конус и треугольник. Ваше утверждение верно исключительно в пространстве Минковского (проще в Эвклидовой геометрии). А вот например, в метрике Пуанкаре - это высказывание уже не будет истинным.
Также на мой взгляд и со Спасителем. Вопрос в том, насколько оценка его Сущности с нашей точки зрения, может соответствовать тем Законам, по которым живет Упорядоченное. Ведь мы их не знаем (даже бог-Хедин признал, что общая картина существования Упорядоченного ему неизвестна).

[Anneto]

 Герд. тогда я слегка уточню высказывание про конус и треугольник. Ваше утверждение верно исключительно в пространстве Минковского (проще в Эвклидовой геометрии). А вот например, в метрике Пуанкаре - это высказывание уже не будет истинным.
 Также на мой взгляд и со Спасителем. Вопрос в том, насколько оценка его Сущности с нашей точки зрения, может соответствовать тем Законам, по которым живет Упорядоченное. Ведь мы их не знаем (даже бог-Хедин признал, что общая картина существования Упорядоченного ему неизвестна).

Эр Эледем! Мое совершеннейшее почтение! Хотел сказать нечто очень похожее... Но в силу индивидуальных лингвистических особенностей не смог... Вы же прямо мои мысли читаете...

[Хедин]

Ладно, но к чему мы всё же пришли? Законы Упорядоченного мы не знаем, мнения отдельных свидетелей деяний Спасителя ненадёжны (даже сам Хедин признал, что Спаситель за человеческой оболочкой - нечто непознаваемое.) Капитан верно намекнул, что никто не знает, что происходит с поглощенными душами. Итого, только бесоконечное теоретизирование, при котором у каждого будет своё мнение.

[GerD]

Аналогия с геометрией и конусами на самом деле неудачная. Потому что всю математику от начала до конца люди и выдумали, а начальные аксиомы можно принимать какими угодно. В природе же аксиомы не вводятся нами самими, а черпаются из этой самой природы. Так что на Спасителя двух истин быть не может.

Хедин считает его непознаваемым? Ну, лично я считаю, что он просто приустал - даже Неназываемый познаваем в некоторой степени. Так и Спаситель. У нас есть свидетельства мага-вампира, священника и бога. Однако их всех объединяет один признак, который не даёт мне покоя =) А именно: попытка познания Спасителя рациональным путём. То есть поиск "нитей, связок, потоков Силы".

Все увидели пустоту. Но, помнится, был один древнегреческий философ, который доказывал, что пустоты нет =) Так может быть они тупо ошибались? И в Спасителе на самом деле "богатый внутренний мир"?

Итого, только бесоконечное теоретизирование, при котором у каждого будет своё мнение.

Мнение - хорошее слово Другое дело - почему бы не потеорезировать?

А напоследок - пара слов Ника с оф. сайта:

Ведь если Спаситель есть воплощение всего, что в него вкладывалось -- так ведь вкладывалось и искренное, наряду с подавляющие желанием, чтобы "пришли и спасли". Эти искры никуда не исчезли.

Те же миры, где вера в Него не поднялась высоко, естественно, есть. Но подобно тому, как у нас вера в "единого бога" распространялась от единиц к миллионам и сотням миллионов, так и Спаситель. Он может оказаться "похожим" не только на "печального Спасителя". Он может прикинуться и "богом воинов", наподобие Аллаха, может пообещать райские кущи с гуриями -- не стоит думать, что Спаситель это исключительно "пародия на христианство". Поэтому в таких мирах, где вера в Него остается на низком уровне, Он может просто ждать, твердо зная, что рано или поздно "критическая масса" накопится.

[Хедин]

Насчёт того, что познать можно любую сущность - это уже уступка для героев. По сути, с настоящим чужим во всех смыслах существом невозможно бороться.(Вспомним Лавкрафта). Иными словами, даже такие силы как Хаос, Неназываемый и Спаситель сводятся к чему-то, что обьясниимо с точки зрения логики (пусть и абстрактной) только для того, чтобы им можно было противостаять. Неужели Вы считаете, что такие герои за пару секунд поняли Спасителя, который существует опровергая все законы, воплощает в себе неисчислимое количество противоположных верований и является чем-то недоступным с точки зрения хранителей Упорядоченного. ИМХО, то что они поняли - лишь крохотная часть, пропущеная через собственные заблуждения.

[полный геймер]

а у Спасителя не было еще столкновений с Неназываемым?
и еще один вопрос - когда ожидается ГБ-2, не подскажете?