Причины антисталинской кампании

[Gorvin]

Эр Змей

Чувствую, чувствую я, что вы не правы. Тухачевский и Блюхер были хорошие, а Сталин и Ворошилов плохие!

Ну ничего, запомню... Запомню и отвечу!

Тухачевский - проиграл войну с Польшей, при подавлении восстания Антонова применял химическое оружие против крестьян. Блюхер - развалил оборону Дальнего Востока в 1930-е. Так чем они хорошие? Если кого-то расстреляли при Сталине, это не означает, что пострадавший - белый и пушистый военный гений.

[Змей]

Уважаемый эр Змей! А откуда вообще берутся "экономисты троцкистского толка"? Троцкий, что, и собственную экономтеорию успел разработать?
 Нет. Просто данный объект член российского филиала "Объединенного секретариата Четвертого Интернационала".

Чувствую, чувствую я, что вы не правы
  Чуйства - это святое!

[Kris_Reid]

Это, однако, не удержало Тухачевского от подготовки еще более амбициозных планов развития советской армии и экономики. В декабре 1930 он направил еще один доклад Сталину, в котором настаивал, что переход в военное время всей имеющейся автопромышленности к производству танков позволит выпускать по одному танку вместо каждого трактора и даже автомобиля, - а не двух тракторов, как он считал ранее. Учитывая существующие возможности промышленности, он считал, что Советский Союз может производить сто тысяч танков ежегодно. Ни одна капиталистическая страна или даже союз антисоветских сил не способны производит танки в таких огромных количествах ..."

Собственно, о чем тут еще говорить

- Такой корабль есть. "Черная жемчужина".
- Я сказал: "из существующих кораблей"!

Хотя мечта о 50 тыс танках надолго поселилась в головах советских командиров

[Хронист]

Уважаемый эр Змей! А откуда вообще берутся "экономисты троцкистского толка"? Троцкий, что, и собственную экономтеорию успел разработать?
 Нет. Просто данный объект член российского филиала "Объединенного секретариата Четвертого Интернационала".

А что, и такой филиал есть? Адресочком не поделитесь? Ежели понравится, может, запишусь...
(А заодно - ссылочку на источник. Если это, конечно, не совершенно секретные данные от глубоко законспирированного агента, имя которого не может быть раскрыто ни при каких обстоятельствах! )

[Змей]

  Адрес шлю в приват. Информация - общение с объектами в начале 90-х. Сейчас, скорее всего их связи с ОС ослабли.

[Хронист]

  Адрес шлю в приват. Информация - общение с объектами в начале 90-х. Сейчас, скорее всего их связи с ОС ослабли.

Сайт этот мне хорошо известен. Для фактической справки, чтобы вы не терзались сомнениями:
1. Никакого филиала ОС IV Интернационала в РФ никогда не существовало, так что "объект", даже имея желание (как мне известно, он такового не имел) не мог бы в нем состоять.
2. "Объекты", группирующиеся вокруг упомянутого вами сайта, действительно, имели и имеют контакты с представителями ОС IV Интернационала (но не с его официальными структурами). Однако они имели и имеют контакты также с представителями троцкистов других течений, а также с различными социалистами, социал-демократами, коммунистами, анархистами и другими левыми (во множестве стран), что никоим образом не превращает их в "филиал" всех вышеперечисленных.
3. "Объект" не является троцкистом и по своим взглядам. Он не разделяет теорию перманентной революции Троцкого; заявляет, что даже победа мировой революции, если бы та каким-то чудом случилась после 1917 года, не привела бы к построению социализма не только в СССР, но и вообще где бы то ни было; не считает СССР 30-х гг. "переродившимся рабочим государством". Он полагает, что программа "левой оппозиции" не могла быть успешно реализована в СССР в 20-е - 30-е гг. и т.д. (все это можно найти в публикация "объекта" на упомянутом сайте). Какой уж тут троцкист!

[Хронист]

Тухачевский - проиграл войну с Польшей, при подавлении восстания Антонова применял химическое оружие против крестьян. Блюхер - развалил оборону Дальнего Востока в 1930-е. Так чем они хорошие? Если кого-то расстреляли при Сталине, это не означает, что пострадавший - белый и пушистый военный гений.

Присоединяюсь к вам в том, что звание расстреляного Сталиным не превращает человека автоматически в белого и пушистого.
Но мне странно почти всеобщее убеждение, что Тухачевский проиграл войну с Польшей. Давайте посмотрим... ну, хотя бы, на факты.
1. Тухачевский командовал только одним из фронтов в польской компании - Западным. Уже по этой причине он не может называться единственным и даже главным ответственным за ее итоги.
2. Многочисленные попреки Тухачевскому за наступление на Варшаву без стратегических резервов - явно не по адресу. Так можно возложить на Федю фон Бока вину за неудачу вермахта в зимней компании 1941 г., поскольку он не остановил наступление на Москву и не накопил стратегических резервов.
Ни Тухачевский, ни фон Бок стратегических резервов по своему службному положению не формировали и ими не распоряжались. Единственное, что можно поставить в вину и тому, и другому - отстутствие решимости заявить, что наступление без крупных резервов более невозможно, и в случае отрицательной реакции верховного командования - сложить с себя полномочия.
3. Начатое поляками наступлениев Белоруссии против его Западного фронта Тухачевский отразил (не как другие-прочие, которые сдали Киев!) и сам перешел в наступление. Да, ему крепко врезали под Варшавой, но туда его толкали политические директивы вышестоящих руководителей. И хотя он откатился назад, но опять-таки остановил поляков западнее тех рубежей, с которых поляки начали войну.
Конечно, победителем его называть было бы глупо. Но проигравшим? Где тут логика?

[Хронист]

Тухачевский - проиграл войну с Польшей, при подавлении восстания Антонова применял химическое оружие против крестьян. Блюхер - развалил оборону Дальнего Востока в 1930-е. Так чем они хорошие? Если кого-то расстреляли при Сталине, это не означает, что пострадавший - белый и пушистый военный гений.

Присоединяюсь к вам в том, что звание расстреляного Сталиным не превращает человека автоматически в белого и пушистого.
Но мне странно почти всеобщее убеждение, что Тухачевский проиграл войну с Польшей. Давайте посмотрим... ну, хотя бы, на факты.
1. Тухачевский командовал только одним из фронтов в польской компании - Западным. Уже по этой причине он не может называться единственным и даже главным ответственным за ее итоги.
2. Многочисленные попреки Тухачевскому за наступление на Варшаву без стратегических резервов - явно не по адресу. Так можно возложить на Федю фон Бока вину за неудачу вермахта в зимней компании 1941 г., поскольку он не остановил наступление на Москву и не накопил стратегических резервов.
Ни Тухачевский, ни фон Бок стратегических резервов по своему службному положению не формировали и ими не распоряжались. Единственное, что можно поставить в вину и тому, и другому - отстутствие решимости заявить, что наступление без крупных резервов более невозможно, и в случае отрицательной реакции верховного командования - сложить с себя полномочия.
3. Начатое поляками наступление в Белоруссии против его Западного фронта Тухачевский отразил (не как другие-прочие, которые сдали Киев!) и сам перешел в наступление. Да, ему крепко врезали под Варшавой, но туда его толкали политические директивы вышестоящих руководителей. И хотя он откатился назад, но опять-таки остановил поляков западнее тех рубежей, с которых поляки начали войну.
Конечно, победителем его называть было бы глупо. Но проигравшим? Где тут логика?

[Jenious]

С последним я бы не согласился. Тухачевский имел чрезвычайно скверную привычку действовать в обход директив и вопреки оным. Но здесь нужны материалы, так что ладно.

А вот насчёт причин поражения и его последствий - тут яснее. Тухачевский сам допустил грубейший просчёт оперативного плана и уж тут обвинить можно только его. Создать такую группировку, какую создал он - значит вовсе не уважать своего противника. Даже слабейшими силами он неминуемо был бы в ней разбит.

Впрочем, хотя я полагаю Тухачевского именно главным ответственным за поражение в той войне, но единственным он, конечно, не был. Тут и самоуверенность наверху, и увлекающаяся натура С.М. Будённого - всё сыграло свою роль.

Думаю, эту тему надо обсуждать отдельно - в Гофкригсрате.

[Хронист]

Думаю, эту тему надо обсуждать отдельно - в Гофкригсрате.

Согласен

[HardCore]

Для меня лично причины антисталинской кампании ясны:1) никто из современных правителей нашей Родины не в состоянии обеспечить подобный экономический рост; 2) никто из современных правителей нашей Родины не может создать условий, когда вчерашний крестьянин станет маршалом.
Ошибки Сталина для меня тоже очевидны: 1) "Нет человека-нет проблемы" - не самый лучший способ решения проблемы, если есть возможность - чела надо "законсервировать" в крытке, но не убивать и не доводить до смерти(примеры: Рокоссовский, Королёв и т.п.); 2) политику  "вырывания"(раскулачивание) надо было проводить не такими жестокими методами(попробуйте в декабре пешком уйти из Нарыма, как моя бабушка уходила три раза - она хотела учиться на врача, два раза её ловили и возвращали назад, в спецпоселении умерли три её брата).
Для меня Сталин - это одновременно и жесточайшая смерть от голода, и возможность из крестьянина превратиться в герцога. Прав или неправ был Сталин - очень сложно сказать, для меня ответом являются слова одного китайского товарища: "Если бы Председатель умер в 1956 году - он был бы велик как никто, если бы он умер в 1966 году - он был бы не менее велик, но Председатель умер в 1976году - увы нам!"
А современный образ Китая создан Дэн Сяопином("вторым по величине человеком в партии, идущем по капиталистическому пути") и его последователями. 

[недотёпа]

"Нет человека-нет проблемы" - не самый лучший способ решения проблемы, если есть возможность - чела надо "законсервировать" в крытке, но не убивать и не доводить до смерти(примеры: Рокоссовский, Королёв и т.п.);

эр HardCore

Какая проблема в том, чтобы человек просто нормально жил и работал на свободе?
Или Bы исходите из того, что Рокоссовский, Королёв и т.п.тоже были врагами народа? А может они и были самим народом, самыми лучшими его представителями? То есть они были, скажем, в лучшем случае для них неблагонадёжными, а в войне победили и космос открыли (космическую программу) только под бдительным присмотром Сталина?

А если допустить на минуточку, что не надо было таких жертв, ну не-на-до. Что можно былo в войне победить не закидывая немцев труппами своих солдат, и атомную бомбу сделать не зеками на шарашках, а свободными людьми? Такую не любимую многими Америку в пример не привожу. Понимаю, что не стоит. Там люди не понимают просто как они плохо живут. Там (я имею в виду сейчас не только Америку) не может вчерашний бедный, голодный автомеханик, скажем с  фамилией Соитиро Хонда, стать миллиардером, а если может то плохо это. Жалко, что американцы Японию оккупировали, а не наши, а то были бы сейчас на Японских островах миллионы голодающих как в Северной Корее. Вот это был бы кайф, это было бы приятно... 

Кстати, я думаю, что Ломоносов был не единственным талантливым человеком, который поднялся в царской России, которая конечно была несправедливым сословным государством. Ну а ликвидация безграмотности, всеобщее образование, и т.п. - я всегда думал, что это были идее Ленина, оказывается это Сталин ему наверное подсказал.

Кстати Тухачевский действительно был из дворян, а вот Блюхер потомственный крестьянин, который стал генералом при Ленине, а при Сталине его расстреляли. Не будем говорить об ошибках. Если говорить об ошибках, а тем более за них расстреливать, то Сталина надо было первого расстрелять за то, что армия встретила 22 июня в казармах, когда точно известно, что его предупреждали даже о точной дате. У Жукова в "Воспоминаниях и Размышлениях" и то есть фрагмент об этом.

[Дракон]

А если допустить на минуточку, что не надо было таких жертв, ну не-на-до. Что можно былo в войне победить не закидывая немцев труппами своих солдат, и атомную бомбу сделать не зеками на шарашках, а свободными людьми?
 Жалко, что американцы Японию оккупировали, а не наши, а то были бы сейчас на Японских островах миллионы голодающих как в Северной Корее. Вот это был бы кайф, это было бы приятно... 

Это вы к чему? Особенно про окупированную Японию...

Не будем говорить об ошибках. Если говорить об ошибках, а тем более за них расстреливать, то Сталина надо было первого расстрелять за то, что армия встретила 22 июня в казармах, когда точно известно, что его предупреждали даже о точной дате. У Жукова в "Воспоминаниях и Размышлениях" и то есть фрагмент об этом.

Вы меня извините, но этот "источник" (мемуары Жукова)...Далее так и хочется повторить "Отца народов" (уж очень подходит).
А свои просчеты товарищ Сталин осознавал. И зачастую о этом публично говорил. В том числе и о тех, что были связаны с началом ВОВ.

[недотёпа]

А если допустить на минуточку, что не надо было таких жертв, ну не-на-до. Что можно былo в войне победить не закидывая немцев труппами своих солдат, и атомную бомбу сделать не зеками на шарашках, а свободными людьми?
 Жалко, что американцы Японию оккупировали, а не наши, а то были бы сейчас на Японских островах миллионы голодающих как в Северной Корее. Вот это был бы кайф, это было бы приятно...

Это вы к чему? Особенно про окупированную Японию...

это о том, что есть два пути. Тоталитарно-казарменный, который стимулирует Гулагом, и рыночный. Кстати Ленин и его новая экономическая политика, ошибался наверно... Можно поднять экономику на высочайший уровень, без жертв! Для этого мозги нужны, экономическая наука, и.т.д. И даже никакой нефти не надо. В Японии нет нефти. 

Вы меня извините, но этот "источник" (мемуары Жукова)...Далее так и хочется повторить "Отца народов" (уж очень подходит).
А свои просчеты товарищ Сталин осознавал. И зачастую о этом публично говорил. В том числе и о тех, что были связаны с началом ВОВ.

Жукова я как раз привёл, как советский источник, в котором очень многое умалчивалось. Знал-то Жуков всё... Наверно есть и другие источники. Вы говорите, товарищ Сталин признал свои ошибки. Хорошо, ну почему он признал, а других за ошибки в лучшем случае в лагерь?

[Дракон]

А если допустить на минуточку, что не надо было таких жертв, ну не-на-до. Что можно былo в войне победить не закидывая немцев труппами своих солдат, и атомную бомбу сделать не зеками на шарашках, а свободными людьми?
 Жалко, что американцы Японию оккупировали, а не наши, а то были бы сейчас на Японских островах миллионы голодающих как в Северной Корее. Вот это был бы кайф, это было бы приятно...

Это вы к чему? Особенно про окупированную Японию...

это о том, что есть два пути. Тоталитарно-казарменный, который стимулирует Гулагом, и рыночный. Кстати Ленин и его новая экономическая политика, ошибался наверно... Можно поднять экономику на высочайший уровень, без жертв! Для этого мозги нужны, экономическая наука, и.т.д. И даже никакой нефти не надо. В Японии нет нефти. 

Ну так поведайте мне, как можно было абсолютно без жертв провести промышленное развитие страны и уложится в строгие временные рамки (предпосылки к мировай войне были "заложены" еще в Версале). Причем современные экономические выкладки не применять! Их на тот момент просто не существовало. Не забывайте-не все из того, что знаем ныне мы, знали тогда. В том числе и из различных теорий и практитк экономического и технического развития государства.

Вы меня извините, но этот "источник" (мемуары Жукова)...Далее так и хочется повторить "Отца народов" (уж очень подходит).
А свои просчеты товарищ Сталин осознавал. И зачастую о этом публично говорил. В том числе и о тех, что были связаны с началом ВОВ.

Жукова я как раз привёл, как советский источник, в котором очень многое умалчивалось. Знал-то Жуков всё... Наверно есть и другие источники. Вы говорите, товарищ Сталин признал свои ошибки. Хорошо, ну почему он признал, а других за ошибки в лучшем случае в лагерь?

А как вы думаете, есть смысл в тоталитарном государстве его руководителю совершать политическое (и видимо физическое) самоубийство? А вот "другие"-для острастки.