Причины антисталинской кампании

[Змей]

Колганов рассказал нам, что у Сталина был даже конфликт с Тухачевским по поводу значения танков. Сталин этого значения не понимал, А Тухачевский ему объяснил
  Колганов малоизвестный московский экономист троцкистского толка. Не уточните на что он опирался?

[Lord Guan]

Колганов рассказал нам, что у Сталина был даже конфликт с Тухачевским по поводу значения танков.

Странно.

Я о таком конфликте ничего не знаю - хотя с литературой о развитии БТВ в СССР знаком вроде бы неплохо.

Когда этот конфликт имел место?

[MIB]

[ovchin

То есть, Конституция - это лозунг?

Чья? СССР? 1936 г.? Да!

P.S. Компартия Китая - 60 миллионов человек. В очереди на прием стоят еще 17 миллионов.

Ага. Компартия СССР в 1989 г. тоже миллионов 50, наверное. (Извиняюсь, точных цифр не знаю). И на приеме еще столько же. Вам надо объяснять как в тоталитарном обществе происходит вербовка членов партии и что такое партийные взносы?
З.Ы. Про Китай после 1950 г. ничего не скажу - не специалист, и знаю очень мало. Единственное, что скажу - Китай сегодня - это явно не социализм. Про коммунизм вообще молчу.

[MIB]

Эр Lord Guan, опять обидеть хотите?    Жестокий Вы человек. Если Вы заметили, в данном вопросе никаких угрожающих Вам ноток нет. Я сказал только следующее дословно:
 

2. О применении кавалерии в негативном плане имелось ввиду конечно ее стратегическое применение как замену масс механизированных частей. На кавалерию, как составляющую мобильную часть армии времен ВМВ смотрю вполне спокойно и помню например кав. корпус Доватора. Свою мысль о том, что старое командование времен 1920-х - 1930-х доктрину мобильной войны сводило именно к тачанкам и кавкорпусам попробую обоснованно доказать, но очень нескоро - надо очень много считать, так что раньше летнего отпуска не ждите.

т.е. теория о том, что кавалерия является подменой механизированных частей. Фамилии Тухачевского здесь нигде нет. Связей, его порочащих - тоже. Под старым командованием я понимаю только близких к Сталину людей, которые в силу опыта ГВ ставили основной акцент на развитие кав. частей. С Вами я не спорю, не вступаю в конфронтацию, не опровергаю Ваши тезисы т.к. сказать мне Вам нечего. Как Вы и могли обратить внимание после Вашего поста « Ответ #119. Доказательно объяснить свою мысль я не могу, по этому просто предупреждаю всех о том, что к обсуждению этой темы вернусь, но только когда подготовлю материал. Отсюда, кстати и "тапки".
Так что не надо так жестоко:

Вы уж простите, но лично я ничего ждать не собираюсь.

Настоятельно прошу Вас в дальнейшем, прежде чем вступать в дискуссию, озаботиться подбором доказательств для своих тезисов.

А то вроде как не за что.

Иными словами, в данном вопросе ни подтвердить свою точку зрения, ни опровергнуть мою Вы не в состоянии.

А был бы в состоянии, написал бы такой пост?!!

Видите ли, если бы Тухачевский сначала разработал теорию, а потом потерпел поражение при попытке эту теорию применить - Ваши сомнения были бы вполне обоснованы.

Но в реале произошло все совсем наоборот: Тухачевский сначала потерпел поражение (ага, командуя фронтом всего через 6 лет после того, как окончил военное училище и получил первый офицерский чин). И уже потом, по прошествии более, чем десяти лет он руководил разработкой теории, которая была изначально создана В.К.Триандафилловым, и над развитием которой трудилась довольно большая команда.

Хронологическая последовательность событий, она иногда рулит, знаете ли ... 

Эр Лорд, в данном моменте действительно плохо разбираюсь. Но разьве в Польше Тухачевский не отрабатывал некоторые свои замыслы? Например, операцию, проводящуюся при отсутствии стратегических резервов? Или концентрацию мобильных частей (тогда еще кавалерийских). Которые, действительно позже, оформил в теорию? Или я не прав?

[недотёпа]

Lord Guan

"Необходимость реализации программы массового производства танков была оценена Сталиным далеко не сразу, и первоначально послужила причиной его конфликта с Тухачевским. Лишь затем, когда Сталин осознал свою ошибку, он (уникальный случай!) письменно перед Тухачевским извинился. Впрочем, он вряд ли был особенно благодарен Тухачевскому за это вынужденное извинение…" (А.И. Колганов. «За Родину, за Сталина!»
И.В.Сталин и Отечественная война 1941-1945 гг.
стр.2. Статья по линку Хрониста, стр. в форуме 8.)

Других данных у меня нет. Советую всем прочитать статью целиком. Она написана с антисталинистских позиций и с привлечением исторической литературы. К сожалению именно в вышеупомянутом эпизоде ссылки не указываются. Может спросить самого автора?

Автор упоминает письменное извинение Сталина...

Змей

А инициалы  автора совпадают с тем Колгановым, которого вы имеете в виду?

[Хронист]

Колганов рассказал нам, что у Сталина был даже конфликт с Тухачевским по поводу значения танков. Сталин этого значения не понимал, А Тухачевский ему объяснил
  Колганов малоизвестный московский экономист троцкистского толка. Не уточните на что он опирался?

А опирался он вот на что:
Цитата:
И. Сталин, судя по весьма быстрой реакции, проявил большой интерес к сообщению К. Ворошилова и отнесся к предложениям М. Тухачевского резко отрицательно. В ответном письме К. Ворошилову от 23 марта 1930 г. он сообщал: "…Я думаю, что "план" т. Тухачевского является результатом увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем "игрой в цифири", а марксистская перспектива роста Красной Армии - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции…"
(...)
Скорее всего, именно, в обстановке резкого обострения военно-политической ситуации, не только на Дальнем Востоке, но и на западной границе СССР, И. Сталин и написал свое "письмо-извинение" М. Тухачевскому 7 мая 1932 г., заявив по поводу собственной критики "модернизации Тухачевского", что "я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма - не во всем правильными".
См.: С.Т.МИНАКОВ
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ
Кадровая политика № 1/2003 http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm10.htm
Цитаты им взяты из: "Советское руководство. Переписка. 1928-1941 гг."
Москва, 1996.

[Lord Guan]

Угу.

А известно ли Вам, что именно в предложениях Тухачевского в 1930 году вызвало столь резкий отзыв Сталина?

[MIB]

Лорд, мне нет. Будет очень интересно узнать.

[ovchin]

2 MIB

Компартия СССР в 1989 г. тоже миллионов 50, наверное. (Извиняюсь, точных цифр не знаю).
Точных цифр и я не знаю. Но неужели каждый шестой в СССР был коммунист??

Цитата
То есть, Конституция - это лозунг?
Чья? СССР? 1936 г.? Да!
В моем сообщении речь шла о Китае; фрагмент Конституции там тоже давался китайской. Вы конечно, имеете право отвечать на вопрос, который не задавали, и игнорировать заданный вопрос.
Китайскую Кинституцию Вы тоже имеете право считать "лозунгом". Но если Вы вдруг окажетесь в КНР, уж пожалуйста, не проверяйте такие свои теории на практике. Если решите что Конституция КНР "всего лишь лозунг" и попробуете, вопреки ее требованиям "подрывать социалистический стройс" то и  госдеп  США не поможет.

[Lord Guan]

Лорд, мне нет. Будет очень интересно узнать.

Извольте.

"... Тухачевский уже осознал последствия индустриализации, но теперь он пошел еще дальше. В январе 1930 он письменно изложил Ворошилову, Шапошникову и другим командующим свое видение того, как реформы в Советском Союзе навсегда изменят способы ведения войны. Его провокационный доклад вызвал бурю негодования как среди высшего военного командования, так и среди полиического руководства. Это усилило подозрения Сталина в отношении Тухачевского и привело к расследованию, которое едва не похоронило его карьеру.

.....

Основываясь на растущих производственных возможностях страны, Тухачевский предвидел количественный скачок технических сил армии и их боевого использования. Вместо двух-четырех тысяч танков, запрошенных им в 1928-1929, он считал, что Красная Армия может получить пятьдесят тысяч танков к 1932-1933. Такое количество танков, а также тысячи самолетов и другой техники позаолят армии вести сражения и операции огромных масштабов. ... Большие количества танков и самолетов фактически позаолят вести общевойсковой бой совершенно нового типа, с участием 150 дивизий, одновременно атакующих на фронте в 450 км и более. Более того, он считал, что сражения нового типа будут проводиться на огромную глубину в 100-200 км. Для обеспечения этой глубины он предлагал использование как самолетов, так и специальных танков для высадки пехоты в тылу врага и нарушения его линий коммуникаций. Авиация и химические войска будут взаимодействовать с этими частями, в то время как основные силы (танки, обычная пехота и артиллерия) займутся уничтожением вражеской армии.

Предложения Тухачевского означали радикальный отход от предыдущих советских взглядов на характер будущей войны и вызвали бурную реакцию со стороны Сталина и его соратников. В своем длинном докладе Шапошников заявлял, что ни народ, ни экономика не будут в состоянии обеспечить материалами и трудовыми ресурсами то, что считал возможным Тухачевский, - тем не менее Шапошников уклонился от прямой критики предложений Тухачевского. Ворошилов направил Сталину как исходные предложения, так и отзыв Шапошникова, вместе со своей сопроводительной запиской, в которой неодобрительно охарактеризовал взгляды Тухачевского. В своем ответе Сталин согласился с тем, что план является  "фантастическим" и совершенно не учитывает реальных возможностей текущего экономического, финансового и культурного состояния страны. Он удивлялся, как командир, стоящий на марксистских позициях, ухитрился обсуждать военные вопросы в отрыве от экономической реальности, и похвалил Шапошникова за прозорливость, с которой тот отмежевался от сомнительного плана ...

Это, однако, не удержало Тухачевского от подготовки еще более амбициозных планов развития советской армии и экономики. В декабре 1930 он направил еще один доклад Сталину, в котором настаивал, что переход в военное время всей имеющейся автопромышленности к производству танков позволит выпускать по одному танку вместо каждого трактора и даже автомобиля, - а не двух тракторов, как он считал ранее. Учитывая существующие возможности промышленности, он считал, что Советский Союз может производить сто тысяч танков ежегодно. Ни одна капиталистическая страна или даже союз антисоветских сил не способны производит танки в таких огромных количествах ..."


Источник: Mary R. Habeck "Storm of Steel. The Development of Armor Doctrine in Germany and in the Soviet Union, 1919-1939" (перевод мой).

[недотёпа]

Хронист, Lord Guan

То есть идеи Тухачевского считались фантастикой в мирное время, но были всё-равно осуществлены в военное время? ценой, понятно какой ценой...

[Хронист]

  Колганов малоизвестный московский экономист троцкистского толка.

Уважаемый эр Змей! А откуда вообще берутся "экономисты троцкистского толка"? Троцкий, что, и собственную экономтеорию успел разработать?

[Змей]

То есть идеи Тухачевского считались фантастикой в мирное время, но были всё-равно осуществлены в военное время? ценой, понятно какой ценой...
Какие идеи? Про 50 тысяч танков? Столько не было. Про глубокие десантные операции? Была арнемская и та провалилась. Про танки вместо автомобилей? Вот на этом мы, помимо прочего в 41-ом погорели.

[недотёпа]

Эр Змей

Чувствую, чувствую я, что вы не правы. Тухачевский и Блюхер были хорошие, а Сталин и Ворошилов плохие!

Ну ничего, запомню... Запомню и отвечу!

[Иштван]

Эр Змей

Чувствую, чувствую я, что вы не правы. Тухачевский и Блюхер были хорошие, а Сталин и Ворошилов плохие!

Ну ничего, запомню... Запомню и отвечу!

Браво! Вот это довод! А я вот чувствую, что его отметут как бездоказательный... Пока Вы не приведете доказательства