Альдо: негодяй, или... - II

[Эледем]

2 Хельги

Получается ответ в списке вопросов, извини.

1. Кто определяет допустимое соотношения средств и целей?
2. А что политика это не гипертрофированная бытовуха получается? Или опять терминологический спор?
3. Вот и итог. Раз закономерности важнее действующих законов, то вытекает ли отсюда, что каждый человек имеет право, сославшись на ему открывшиеся закономерности, может смело игнорировать Законы? Или опять для политиканов исключение? Или, страшно сказать, для "избранных" политиканов?
4. Какое количество оставшихся в живых жителей страны, которые всем довольны следует считать "пустыней"? В процентах, если можно.
5. А если все же каждый раз физиономией об стол провезти? Ведь даже у собак условные инстинкты вырабатываются  . Чай все же не с одноклеточными дело имеем.

[Earel]

*задумчиво* И Алву по пути задели...

Альдо хитер? По-моему, его хитрость немножко топорная...

[Хельги]

1. Кто определяет допустимое соотношения средств и целей?

Окружающие... Если они сильно недовольны, значит, средства опять сильно попортили цель. И история - которая результат видит.

2. А что политика это не гипертрофированная бытовуха получается? Или опять терминологический спор?

Прости, а что тогда ты понимаешь под политикой и бытовухой? 

3. Вот и итог. Раз закономерности важнее действующих законов, то вытекает ли отсюда, что каждый человек имеет право, сославшись на ему открывшиеся закономерности, может смело игнорировать Законы? Или опять для политиканов исключение? Или, страшно сказать, для "избранных" политиканов?

Каждый, каждый... Только вот не каждый на это способен. И не каждый в состояний просчитать последствия.

4. Какое количество оставшихся в живых жителей страны, которые всем довольны следует считать "пустыней"? В процентах, если можно.

А сколько яблок составляют кучу яблок?

5. А если все же каждый раз физиономией об стол провезти? Ведь даже у собак условные инстинкты вырабатываются . Чай все же не с одноклеточными дело имеем.

Не помогает... Политика так не работает. Уж на что на Западе "возят по столу", и всё равно - закономерности требуют.

[Эледем]

Окружающие... Если они сильно недовольны, значит, средства опять сильно попортили цель. И история - которая результат видит.

 Во-первых, у каждого "окружающего" свое мнение, которое, кстати, еще и функция времени. А уж история... извини, каждые сколько-то лет меняет вектор своей оценки на 180 градусов. Так что этот вариант оценки не проходит.

 

Прости, а что тогда ты понимаешь под политикой и бытовухой? 

 Под бытовухой - междусобойчик в относительно малом сообществе, под политикой - тоже самое, но в больших масштабах. То есть вопрос в размере, а не в сути (применительно к нашему спору).

 

Каждый, каждый... Только вот не каждый на это способен. И не каждый в состояний просчитать последствия.

 С чего бы это быть неспособным? Не хотеть и не мочь - достаточно разные вещи. Про просчет последствий - это уж кому какие последствия важны. Ибо если на Законы можно плевать, то что уж про такую мелочь, как какие-то последствия для кого-то там думать? Установил Закономерность по собственному разумению - и вперед...

 

А сколько яблок составляют кучу яблок?

 Ладно, отвечу первым  . Как говорил академик Каган на лекциях - три, это уже много больше единицы 

 

Не помогает... Политика так не работает. Уж на что на Западе "возят по столу", и всё равно - закономерности требуют.

 Вот и я о то же. Слишком мягкие методы к нарушившим Закон политиканам применяются. ИМХО, их нужно резко ужесточить.

[Хельги]

Во-первых, у каждого "окружающего" свое мнение, которое, кстати, еще и функция времени. А уж история... извини, каждые сколько-то лет меняет вектор своей оценки на 180 градусов. Так что этот вариант оценки не проходит.

Да. Именно поэтому каждый решает за себя.

Под бытовухой - междусобойчик в относительно малом сообществе, под политикой - тоже самое, но в больших масштабах. То есть вопрос в размере, а не в сути (применительно к нашему спору).

Ну, извини, если ты считаешь, что политики руководствуются только личными соображениями... Такого понятия, как "интересы государства", ещё никто не отменял.

С чего бы это быть неспособным? Не хотеть и не мочь - достаточно разные вещи. Про просчет последствий - это уж кому какие последствия важны. Ибо если на Законы можно плевать, то что уж про такую мелочь, как какие-то последствия для кого-то там думать? Установил Закономерность по собственному разумению - и вперед...

Хотеть играть на скрипке одно, мочь - другое.

Ладно, отвечу первым . Как говорил академик Каган на лекциях - три, это уже много больше единицы

Да? а мне вот три яблока кучей не кажутся... И даже четыре. Объективный критерий "кучности" имеется? 

Вот и я о то же. Слишком мягкие методы к нарушившим Закон политиканам применяются. ИМХО, их нужно резко ужесточить.

Эледем, извини, у нас с тобой слишком разные представления о том, что такое "нормально" в политике 

[Эледем]

По п.1 - договорились. Каждый решает для себя сам. поэтому никакой интегральной характеристики нет. И никакой объективной оценки в этом случае тоже давать не следует. Как и оценку Альдо.
По п.2 - ходим по кругу. Что такое "интересы государства", и что такое "интересы страны"? Опять же в интерпретации "возлюбленного анакса2.
По п.3 - Не мне тебе объяснять, что звуковые вкусы у всех разные. Некоторые получают удовольствие от такой какофонии (по моему восприятию), что ужас берет. А для них последствия подобного вполне приемлимые и даже приятные. (Ну нравится кому-то, как Айнсмеллеру на повешенных любоваться, например).
По п.4. - (Предельно ядовито) Так я предлагал тебе самому цифру назвать, если ты случайно этого не заметил. 
ПО п.5 - значит эту ветку обсуждения закрываем.

[Хельги]

По п.2 - ходим по кругу. Что такое "интересы государства", и что такое "интересы страны"? Опять же в интерпретации "возлюбленного анакса2.

Объективные критерии относительно интересов страны в политике всё же существуют. Если кратко - стало лушче или хуже. Территория страны увеличилась/уменьшилась, население уменишилось/возросло, доходы населения и казны +/-, ВВП, опять же, армия - выигрывает войны или проигрывает. Когда плюсов больше - значит, в интересах страны.

По п.3 - Не мне тебе объяснять, что звуковые вкусы у всех разные. Некоторые получают удовольствие от такой какофонии (по моему восприятию), что ужас берет. А для них последствия подобного вполне приемлимые и даже приятные. (Ну нравится кому-то, как Айнсмеллеру на повешенных любоваться, например).

Ну хорошо, проведём аналогию с умением водить машину и её наличием 

По п.4. - (Предельно ядовито) Так я предлагал тебе самому цифру назвать, если ты случайно этого не заметил.

А я не буду называть  Потому как в каждом конкретном случае это будет другая цифра 

[Эледем]

1. Для создания объективного мнения приведенных тобой парметров маловато. Для меня главной характеристикой является то, считают ли себя люди "счастливыми", или не считают. А приведенные тобой величины (за исключением качественных - здесь я безусловно соглашусь) сильно зависят от методик самих оценок. А еще - по какому временному промежутку предлагается усреднять?
2.  Теперь ты мне поясни смысл аналогии между, с одной стороны Законом и Закономерностями, а с другой с умением водить или наличием машины.
3. А если в каждом конкретном случае она различна - то речь идет либо о сугубо субъективном подходе (что ты за собой вроде не отрицаешь?), либо о необходимости описать четкую методику расчета (оценки) этой величины.

[Хельги]

1. Для создания объективного мнения приведенных тобой парметров маловато. Для меня главной характеристикой является то, считают ли себя люди "счастливыми", или не считают. А приведенные тобой величины (за исключением качественных - здесь я безусловно соглашусь) сильно зависят от методик самих оценок. А еще - по какому временному промежутку предлагается усреднять?

А я не предлагаю ничего считать  В таких вещах всё делается на глазок 

2. Теперь ты мне поясни смысл аналогии между, с одной стороны Законом и Закономерностями, а с другой с умением водить или наличием машины.

Вот человек купил машину. Есть правила дорожного движения. Но водить он не умеет, и никакие правила ему не могут, если он дороги не чувствует. А есть тот, кто правила игнорирует, но водитель от бога.

3. А если в каждом конкретном случае она различна - то речь идет либо о сугубо субъективном подходе (что ты за собой вроде не отрицаешь?), либо о необходимости описать четкую методику расчета (оценки) этой величины.

Не думаю, что методика
1. Нужна.
2.Возможна.

[Эледем]

Сухой остаток всего обсуждения - все делаем на глазок и применяем принцип нравится/не нравится в каждом конкретном случае.
  Тогда действительно осуждать Альдо следует исключительно по принципу. "Неплохой ты вроде парень, но вот беда - не нрависси ты мне".  .
Моя позиция в данном случае иная.

P.S. "Водители от бога", игнорируя действующие Законы и Правила, сплошь и рядом создают на дорогах аварийные ситуации, в которых страдают не они, а другие. Но вообщем это, по-видимому, мелочи жизни. 

[Sammium]

 P.S. "Водители от бога", игнорируя действующие Законы и Правила, сплошь и рядом создают на дорогах аварийные ситуации, в которых страдают не они, а другие. Но вообщем это, по-видимому, мелочи жизни. 

А ведь было и такое! Человек гайифского посла.... И сильвестровский прознатчик, не окажись он столь проворным, что вовремя отскочил в сторону....

[Хельги]

Сухой остаток всего обсуждения - все делаем на глазок и применяем принцип нравится/не нравится в каждом конкретном случае.
  Тогда действительно осуждать Альдо следует исключительно по принципу. "Неплохой ты вроде парень, но вот беда - не нрависси ты мне".  .
Моя позиция в данном случае иная.

Ну, значит, мы поняли друг друга, но каждый остался при своём мнении 

P.S. "Водители от бога", игнорируя действующие Законы и Правила, сплошь и рядом создают на дорогах аварийные ситуации, в которых страдают не они, а другие. Но вообщем это, по-видимому, мелочи жизни.

Это не мелочи жизни, это жизнь. Как любая аналогия, данная тоже страдает неполнотой. Бо именно политики управляют государством. И если без водителей-нарушителей монжо прекрасно обойтись, то без политиков - нет.

[Эледем]

Хельги, я же ни разу не говорил, что без политиков можно вообще обойтись. Это без тараканов и постельных клопов можно обойтись, а политики это "необходимое зло". Но и обращаться с ними нужно именно как с необходимым, но ЗЛОМ, а не чем-то заслуживающим хорошего отношения.

[Хельги]

Хельги, я же ни разу не говорил, что без политиков можно вообще обойтись. Это без тараканов и постельных клопов можно обойтись, а политики это "необходимое зло". Но и обращаться с ними нужно именно как с необходимым, но ЗЛОМ, а не чем-то заслуживающим хорошего отношения.

Ну, у нас опять расхождение 
Я их ни злом, ни добром не считаю 

[Gileann]

Хельги, я же ни разу не говорил, что без политиков можно вообще обойтись. Это без тараканов и постельных клопов можно обойтись, а политики это "необходимое зло". Но и обращаться с ними нужно именно как с необходимым, но ЗЛОМ, а не чем-то заслуживающим хорошего отношения.

Ну, у нас опять расхождение 
Я их ни злом, ни добром не считаю 

Да, конечно. Политики не большее зло, чем физики (кто там атом расщепил!?), учителя (вы только посмотрите на молодежь!!) и пешеходы (ну, это очевидно!).

Да и посмотрите на опросы. Кого из ушедших героев больше всех жалко? Дорака! А кто есть Дорак, если не политик?