Альдо: негодяй, или... - II

[Пророк]

Мы об Альдо и его неоднозначной оценке, все это помнят, да?

[Солейто]

М-м-м....ну я тут совсем новенькая и не пинайте, если скажу что-нибудь не то...
Первоначально у меня было довольно-таки неплохое отношение к Альдо....Да,не очень умён...да,самоуверен...да,легкомыслен...но всё это вполне мелкие и банальные человеческие пороки....вот только конечно когда с ними лезут управлять государством - это совсем другой разговор.
Да и по молодости он дурной тоже...Робер-то постарше всё-таки и пережил больше.
У Альдо по сути один большой недостаток  -  за прошлое величие предков цепляется и к власти лезет. А о таком явлении, как вырождение, очевидно не задумыватся...хотя если вспомнить описание парочки последних Раканов...
Был бы он вполне симпатичным молодым человеком...если бы место знал. Но у него есть ещё одно оправдание - наследие-то предков,блин,обязывает! А тут его ещё и готовеньким предлагают - так, смотаться в Гальтару на уикенд,порыться в подземелье... Какой бы молодой лоботряс устоял?Это Робер понимает суть извстного высказывания про развращающую абсолютно абсолютную власть.А Альдо просто не видит последствия воих поступков...Но это вначале.То ,что дальше творится - чёрт ногу сломит,лучше промолчу.

[Valaar]

Альдо негодяй. но не более чем Дорак, Катари, дуксы или любые другие люди, которые взялись за власть. Кроме того у него особо нет выбора. Он ввязался в увлекательную авантюру, которая обернулась кошмаром. И он пытается справиться с ним как может. Что у него было изначально? Рассказы о великом прошлом, гонения со стороны нынешних властей страны и куча тех, кто постоянно тянули с Альдо и Матильды деньги. Каким вы представляете молодого человека выросшего в таких условиях? Добавим ко всему этому, что Матильда, потеряв детей, носилась с Альдо как с писаной торбой, всячески его балуя. Взять тот же ежегодный торт. И вот молодой человек, выращенный под воспитанием достаточно вольной Матильды, ненавидящий свое положение и тех, кто его в любой момент может прижать к ногтю получает предложение: парень, ты нам отдаешь земли, которых у тебя еще нет, но будут если мы поможем тебе, ну а мы в свою очередь соответственно и помогаем тебе получить эти земли. по рукам? А почему нет? Потом "мыши" тоже заключают какой-то договор. Вернее пытаются, мы не знаем получилось или нет. Вполне вероятно что нет и именно поэтому они потом сожгли ару. Но суть не в этом, Альдо соглашается на журавля в небе и тогда его втягивают в игру из которой ему не выйти. Переломным моментом наверное действительно является смерть Мупы. Добавить что-нить вкусно пахнущее для собаки думаю было бы не сложно. И смерть собаки это как бы напоминание, мол пора двигаться. Далее купцы. которых Альдо убил... А ведь именно этого и могли добиваться гоганы. Альдо поклялся на крови и на факт что без ары он не мог быть посажен на поводок. гоганы запустили триггер по которому начинало работать проклятие крови. Спровоцировать Альдо легко. может даже немного с применением магии. И вот такими маленькими шажками Альдо подталкивают к трону.

А теперь о подлости: какие вы можете предложить выходы для этого человека? Которому постоянно намекают что шаг назад - смерть.Сумасбродство Альдо - нормальная защитная реакция. Самообман если хотите. Он пытается все сделать по-своему. Плюс ко всему не путайте менталитет человека 20го века и человека 17го века. Сейчас человек уверенный что он помазанник божий - идиот, а в те времена это был король. так в чем заключается подлость человека на которого нацелено дуло пистолета и который пытается закрыться стенами и еще добраться до того кто с пистолетом? В том что он плюет на других? Так ведь феодальный строй и не отличался особо развитыми моральными нормами. Вспомните размышления Робера, Дикона и Морселя где достать денег? В разное время они одинаково обдумывали что можно ограбить кого-нить. При этом совершенно не мучались тем, что ограбленному будет плохо. Первородным многое можно чего нельзя смертным. Сволочью Альдо видится нам с точки зрения особо романтически настроеных лиц. Но политика грязная игра. И либо тебя, либо ты. Но ведь умирать  никому не хочется просто так? хочется пожить? А когда впереди мелькает таинственная сила Роканов, то весь мир кажется лежит у твоих ног и тебе все можно. Скорее всего ваше поведение в данных обстоятельствах было бы не лучше ) но называть себя сволочами вы не спешили бы )

[Dreamer]

Скорее всего ваше поведение в данных обстоятельствах было бы не лучше ) но называть себя сволочами вы не спешили бы )

Valaar, смайлики не меняют сути - Вы сказали, что тут все лжецы и убийцы, которым просто случая еще не представилось продемонстрировать это на практике. Знаете, в реале даже улыбка не всегда в таком случае поможет избежать мордобоя.

А по сути - Вы не замечали, что разные люди в одинаковых условиях ведут себя по разному? И там, где один спокойно лжет (предает, крадет, убивает), другой ничего подобного себе не позволяет?

[Blackfighter]

Меня, надо признаться, развитие Альдо как личности глубоко потрясло. То есть, в начале цикла он выглядит едва ли не самым приятным персонажем, точнее, оба они с Робером - симпатичные во всех отношениях молодые люди. Все, что можно поставить Альдо в вину - несерьезное отношение к Мэллит... это, простите за каламбур, несерьезно. Никто не обязан отвечать любовью на любовь, а ведет он себя в рамках приличий. В конце - это какой-то мегадурак, совершающий отвратительные и зачастую бессмысленные поступки (как с той же гробницей), а местами - расчетливый подлец. При этом все как-то без резких изменений и личностных катастроф... в общем, удивительное рядом, хотя все, вроде, логично, достоверно и жизненно.
Точку перелома я искала очень долго. По словам самого Альдо, это была попытка отравления. Но и то... одно дело за свою жизнь держаться зубами и когтями, в том числе совершать подлости, наверное, многие помнят монолог Скарлетт, другое - разнообразный вандализм. Покойники-то ему чем помешали?!
В общем, не понимаю я этого товарища. Был раздолбай, стал негодяй - ну, случается. А вот вандал-то откуда взялся?

[Blackfighter]

Так ведь феодальный строй и не отличался особо развитыми моральными нормами.

Это, простите, с какого потолка такие представления о Средневековье? 

Вспомните размышления Робера, Дикона и Морселя где достать денег? В разное время они одинаково обдумывали что можно ограбить кого-нить. При этом совершенно не мучались тем, что ограбленному будет плохо.

Ну да, конечно, пример людей, у которых нет денег и им чертовски хочется пожрать или поспать в тепле (что осенью-зимой приравнено к выживанию) - это наилучшая иллюстрация к моральному облику Средневековья вообще.  Иногда для выживания приходится совершать не самые благовидные поступки, но это не равносильно отсутствию морали и совести ни у субъекта, ни в его эпоху. В противном случае тот же Дикон ежевечерне промышлял бы мелким разбоем, а то денег у него особо не водилось... 

[Valaar]

Скорее всего ваше поведение в данных обстоятельствах было бы не лучше ) но называть себя сволочами вы не спешили бы )

Valaar, смайлики не меняют сути - Вы сказали, что тут все лжецы и убийцы, которым просто случая еще не представилось продемонстрировать это на практике. Знаете, в реале даже улыбка не всегда в таком случае поможет избежать мордобоя.

А по сути - Вы не замечали, что разные люди в одинаковых условиях ведут себя по разному? И там, где один спокойно лжет (предает, крадет, убивает), другой ничего подобного себе не позволяет?

а если учиться читать, а не выдирать только то, что видно? я не говорю что все лжецы и негодяи. я говорю что всякая точка суждения глубоко субъективна и нам хорошо рассуждать сидя перед экраном компьютера. а в реале благородно себя вести в критических ситуациях могут единицы. даже те люди, которые в сложной ситуации поведут себя благородно после долгого давления обстоятельств могут быть "лжецами и убийцами". о! самый простой пример военкомат! на что только не идет человек, на ложь, на подкуп, ради того что бы избежать его. и я знаю случай когда такой вот "призывник" чуть не убил своего друга за милую шутку, что тот щас сходит позовет зеленых человечков. так что, уклонист у нас падонок? у него вполне объективные причины - ему не хочется в армию из-за дедовщины. так же Альдо не хочется быть марионеткой. и он избегает этого любыми доступными методами.  цель оправдывает средства да. так что в следующий раз обдумываем слова, прежде чем комментировать их

[Valaar]

Меня, надо признаться, развитие Альдо как личности глубоко потрясло. То есть, в начале цикла он выглядит едва ли не самым приятным персонажем, точнее, оба они с Робером - симпатичные во всех отношениях молодые люди. Все, что можно поставить Альдо в вину - несерьезное отношение к Мэллит... это, простите за каламбур, несерьезно. Никто не обязан отвечать любовью на любовь, а ведет он себя в рамках приличий. В конце - это какой-то мегадурак, совершающий отвратительные и зачастую бессмысленные поступки (как с той же гробницей), а местами - расчетливый подлец. При этом все как-то без резких изменений и личностных катастроф... в общем, удивительное рядом, хотя все, вроде, логично, достоверно и жизненно.
Точку перелома я искала очень долго. По словам самого Альдо, это была попытка отравления. Но и то... одно дело за свою жизнь держаться зубами и когтями, в том числе совершать подлости, наверное, многие помнят монолог Скарлетт, другое - разнообразный вандализм. Покойники-то ему чем помешали?!
В общем, не понимаю я этого товарища. Был раздолбай, стал негодяй - ну, случается. А вот вандал-то откуда взялся?

вам понятие "символ власти" что-нибудь говорит? или "символ веры"? по сути Альдо ведет себя как нормальный захватчик. что бы построить что-то новое - надо снести все старое. нам далеко за примерами ходить не надо. коммунисты насаждая свою "безбожную" веру своротили столько святынь... и сейчас мы можем гневно потрясать кулаками и кричать, что они памятники гады порушили. а тогда когда рушили это было нормально с точки зрения идеологии. надо было убрать старые символы. а откуда это взялось... Альдо много книжек читал ) Робер не раз заставал сюзерена за чтением свитков + сам Альдо где-то упоминал (кажется когда праздник обсуждали) что он читает "мемуары" какого-то правителя. вот где-то и вычитал что надо сносить, а может не прямо, но подсказка была. оно само напрашивалось.

[Valaar]

Так ведь феодальный строй и не отличался особо развитыми моральными нормами.

Это, простите, с какого потолка такие представления о Средневековье? 

с того что тот у кого дедушка воевал и награбил себе многго, став при этом бароном - благородный человек, а тот кто всю жизнь пахал в поле и кормит этого барона - чернь.

Вспомните размышления Робера, Дикона и Морселя где достать денег? В разное время они одинаково обдумывали что можно ограбить кого-нить. При этом совершенно не мучались тем, что ограбленному будет плохо.

Ну да, конечно, пример людей, у которых нет денег и им чертовски хочется пожрать или поспать в тепле (что осенью-зимой приравнено к выживанию) - это наилучшая иллюстрация к моральному облику Средневековья вообще.  Иногда для выживания приходится совершать не самые благовидные поступки, но это не равносильно отсутствию морали и совести ни у субъекта, ни в его эпоху. В противном случае тот же Дикон ежевечерне промышлял бы мелким разбоем, а то денег у него особо не водилось... 

моральность как раз и проявляется в экстремальных ситуациях. вот оказались на острове необитаемом мужчина и женщина. провели они там две недели, а потом мужик взял и изнасиловал женщину. ты после этого скажешь, что мужчина вполне морален, потому что ему уж очень хотелось сексом заняться?

а Дикон не грабил по одной причине - он сам не всегда понимает своих моральных принципов ) если бы Штанцлер однажды объяснил Дикону, что знаешь чувак, вся эта чернь создана для того, чтобы ты каждый день с них деньги резал, то после этого Дикон стал бы при отсутствии денег грабить эту чернь только так.

[Dreamer]

а если учиться читать, а не выдирать только то, что видно? я не говорю что все лжецы и негодяи. я говорю что всякая точка суждения глубоко субъективна и нам хорошо рассуждать сидя перед экраном компьютера. а в реале благородно себя вести в критических ситуациях могут единицы. даже те люди, которые в сложной ситуации поведут себя благородно после долгого давления обстоятельств могут быть "лжецами и убийцами". о! самый простой пример военкомат! на что только не идет человек, на ложь, на подкуп, ради того что бы избежать его. и я знаю случай когда такой вот "призывник" чуть не убил своего друга за милую шутку, что тот щас сходит позовет зеленых человечков. так что, уклонист у нас падонок? у него вполне объективные причины - ему не хочется в армию из-за дедовщины. так же Альдо не хочется быть марионеткой. и он избегает этого любыми доступными методами.  цель оправдывает средства да. так что в следующий раз обдумываем слова, прежде чем комментировать их

Слов много, а смысл все тот же.
Если Вы на основе вашего личного опыта сделали вывод о людях "вообще", то это ваша личная же проблема. А у меня в жизни встречалось полно примеров прямо противоположного свойства, когда в трудных обстоятельствах люди поступали достойно и порядочно, вместо того, чтобы ловчить и подличать. И они почему-то не искали себе оправданий типа "субъективной точки зрения", "давления обстоятельств" и "а вот другие так поступают".  Еще раз - в одних и тех же обстоятельствах разные люди делают разный выбор. Видимо, не все принимают ваш подход.

Так что заканчивайте с обобщениями, да и с поучениями тоже, ни то ни другое на этом форуме не приветствуется.

[Blackfighter]

с того что тот у кого дедушка воевал и награбил себе многго, став при этом бароном - благородный человек, а тот кто всю жизнь пахал в поле и кормит этого барона - чернь.

А уже ЭТО представление о Средневековье с какого потолка? Если из советского учебника истории для 4 класса, так Вы признайтесь, не надо стесняться. Я буду аргументацию подбирать на соответственном уровне. 

моральность как раз и проявляется в экстремальных ситуациях. вот оказались на острове необитаемом мужчина и женщина. провели они там две недели, а потом мужик взял и изнасиловал женщину.

Сударь изволит предлагать пример из своего личного опыта? Или сударь теоретизирует? Если сударь рассуждает о сферических мужчине и женщине в вакууме, то я предположу, что далеко не всякий мужчина будет женщину в такой ситуации насиловать. Некоторые предпочтут договориться полюбовно, другие же займутся самоудовлетворением.
Объясняю по слогам: на вкус и на цвет все фломастеры разные. Люди тоже.

ты после этого скажешь, что мужчина вполне морален, потому что ему уж очень хотелось сексом заняться?

Мы с Вами на брудершафт пили? Или пасли кого-то?

а Дикон не грабил по одной причине - он сам не всегда понимает своих моральных принципов ) если бы Штанцлер однажды объяснил Дикону, что знаешь чувак, вся эта чернь создана для того, чтобы ты каждый день с них деньги резал, то после этого Дикон стал бы при отсутствии денег грабить эту чернь только так.

Праавда? А Вы, пардон, кто? Знаток человеческих душ^тм или автор инкогнито, чтобы Ваши категоричные и бредоватые утверждения можно было принимать на веру? 

[Janis]

Имхо, Альдо даже в ЗИ -  и то еще не законченный негодяй, а, так скажем, негодяй в развитии. 
Правда, оч-ч-чень многообещающий парнишка, на редкость быстро "развивается",  этого не отнять. 
Изначально его недостатки не "зашкаливают" за среднестатистический уровень, можно сказать, находятся в рамках нормы. Да, он слаб, недальновиден, эгоистичен - но в то же время оптимист, не бросает друзей (в КнК, помнится, активно рвался кормить-опекать Робера), очень трепетно относится к вырастившей его Матильде - т.е. все же склонен помнить добро.
Имхо, при других обстоятельствах (не будучи вынужденным с рождения нести на себе, как клеймо, принадлежность к некогда правившей династии) и в других условиях (грубо говоря, в более спокойное и сытое время, а не перед Изломом) негодяем такой человек мог и не стать. Однако стал. Причины, имхо, в том, что Альдо, невзирая на возраст, по сути - балованный ребенок. Отсюда чрезмерная самонадеянность, отсутствие твердых принципов, склонность использовать всех и вся в своих интересах и не думать о последствиях... короче, власть в руки такому человеку давать опаснее, чем подпускать 3-х летнее дитя к "ядерной кнопке".  Тем не менее, до власти экземпляр дорвался... и, соответственно, был этим опасным инструментом морально изуродован.
Я, как ни странно, Альдо воспринимаю этаким Диком №2. Дик по жизни "ведомый", Альдо старается стать лидером - вот, по большому счету и вся разница, в остальном они весьма похожи.  Альдо, не стань он гогански-орденской "куклой", вполне возможно, со временем смирился бы с тем, что он не король, и нормально прожил свою жизнь. Точно так же и Дик: попади он после Лаик не в центр придворных интриг, а в какой-нибудь гарнизон типа Торки да под жесткую руку, стал бы, вероятно, неплохим служакой и был бы на хорошем счету.  Вообще, имхо, "врожденных" негодяев, т.е. людей, к-рые при любом раскладе стали бы подлецами, единицы. Гораздо больше тех, кто в тот или иной момент делает неправильный (легкий, выгодный и т.п.) выбор в критической ситуации... ну, а потом, малость поугрызавшись совестью  ,  продолжает в том же духе, т.к. решает, что так жить проще, легче и веселее тоже можно.

[number93]

Я, как ни странно, Альдо воспринимаю этаким Диком №2. Дик по жизни "ведомый", Альдо старается стать лидером - вот, по большому счету и вся разница, в остальном они весьма похожи

Скажите пожалуйста, а ситуацию, в которой Альдо,  потеряв голову и оружие, способен только вцепиться в поводья порубанного товарища,  как это сделал усердно склоняемый на форуме Дик , Вы себе представляете? Я - так , не очень (после ЗИ), собственно начиналось все с отношения к лошадям и давно...
Полагаю, Дика от Альдо  отличает готовность подставлять свою нежную шкурку, что в попытке отравления ПМ ( помните, как он трогательно обрадовался, что ему яду тоже можно?), что, когда он вскрывает шкатулку из гробницы.

[Alarven]

Альдо негодяй. но не более чем Дорак, Катари, дуксы или любые другие люди, которые взялись за власть. Кроме того у него особо нет выбора. Он ввязался в увлекательную авантюру, которая обернулась кошмаром. И он пытается справиться с ним как может. Что у него было изначально? Рассказы о великом прошлом, гонения со стороны нынешних властей страны и куча тех, кто постоянно тянули с Альдо и Матильды деньги. Каким вы представляете молодого человека выросшего в таких условиях? Добавим ко всему этому, что Матильда, потеряв детей, носилась с Альдо как с писаной торбой, всячески его балуя. Взять тот же ежегодный торт. И вот молодой человек, выращенный под воспитанием достаточно вольной Матильды, ненавидящий свое положение и тех, кто его в любой момент может прижать к ногтю получает предложение: парень, ты нам отдаешь земли, которых у тебя еще нет, но будут если мы поможем тебе, ну а мы в свою очередь соответственно и помогаем тебе получить эти земли. по рукам? А почему нет? Потом "мыши" тоже заключают какой-то договор. Вернее пытаются, мы не знаем получилось или нет. Вполне вероятно что нет и именно поэтому они потом сожгли ару. Но суть не в этом, Альдо соглашается на журавля в небе и тогда его втягивают в игру из которой ему не выйти. Переломным моментом наверное действительно является смерть Мупы. Добавить что-нить вкусно пахнущее для собаки думаю было бы не сложно. И смерть собаки это как бы напоминание, мол пора двигаться. Далее купцы. которых Альдо убил... А ведь именно этого и могли добиваться гоганы. Альдо поклялся на крови и на факт что без ары он не мог быть посажен на поводок. гоганы запустили триггер по которому начинало работать проклятие крови. Спровоцировать Альдо легко. может даже немного с применением магии. И вот такими маленькими шажками Альдо подталкивают к трону.

   Избалованный. Даже слишком. Попасть в гоганскую ловушку мог бы каждый второй на его месте. ИМХО. А вот убивать гоганов не стоило. Спровоцировали? "Не провоцируйся". Если совсем не можешь: дай в морду, но не убивай. Мордобой бы простили, убийство - нет.
   

А теперь о подлости: какие вы можете предложить выходы для этого человека? Которому постоянно намекают что шаг назад - смерть.Сумасбродство Альдо - нормальная защитная реакция. Самообман если хотите. Он пытается все сделать по-своему. Плюс ко всему не путайте менталитет человека 20го века и человека 17го века. Сейчас человек уверенный что он помазанник божий - идиот, а в те времена это был король. так в чем заключается подлость человека на которого нацелено дуло пистолета и который пытается закрыться стенами и еще добраться до того кто с пистолетом? В том что он плюет на других? Так ведь феодальный строй и не отличался особо развитыми моральными нормами. Вспомните размышления Робера, Дикона и Морселя где достать денег? В разное время они одинаково обдумывали что можно ограбить кого-нить. При этом совершенно не мучались тем, что ограбленному будет плохо. Первородным многое можно чего нельзя смертным. Сволочью Альдо видится нам с точки зрения особо романтически настроеных лиц. Но политика грязная игра. И либо тебя, либо ты. Но ведь умирать  никому не хочется просто так? хочется пожить? А когда впереди мелькает таинственная сила Роканов, то весь мир кажется лежит у твоих ног и тебе все можно. Скорее всего ваше поведение в данных обстоятельствах было бы не лучше ) но называть себя сволочами вы не спешили бы )

     А вот это, простите, НЕТ. ИМХО.
   Политика, конечно, грязная игра. Но "герой", который в качестве первых поступков правителя собирается казнить пару-тройку десятков заложников ("ну, не в самом же начале останавливать казнь". Действительно...  ) за преступление, которое совершил сам, плюс шантажом заставляет своего якобы "лучшего друга" взять казнь на себе, обещая, что в противном случае поставит командовать эшафотом мальчишку, сына покойного друга Робера... Нет, ТАКОЙ герой, ну совершенно никакого желания искать ему оправдания не вызывает. Ибо, повторюсь, СВОИМ вредят уже только последние сволочи. А Альдо еще во второй книге вызвал Робера (только что едва не погибшего, добывая "другу и сюзерену" корону ) на прием, куда наприглашал людей, которых Робер готов был лично перестрелять на месте (Кавендиша того же!) Да еще и ухмыляясь своей, ИМХО, не слишком умной ухмылкой, признался: "Мне же было нужно, чтобы ты с Кавендишем сцепился". Не говоря уже о подлости поступка, это было еще и редкостной глупостью. Ибо только Робер после ТАКОГО еще стал вытаскивать Альдо из истории с гоганами. Мог и заявить: "Ты же умный и хитрый политик. Вот сам и выкручивайся!.." А о чем думал Альдо, шантажируя того, кому при этом еще и выкладывает все свои планы, и вовсе неизвестно. Вроде как: "Ну я тебе сейчас сделаю вот такую гадость, а потом еще вот эту подлость, а еще я тебя вот таким или сяким образом использую, а ты уж в ответ, будь любезен, вытащи меня из таких, сяких и еще разэдаких неприятностей..."  Действительно, трехлетний ребенок, причем испорченный...  А, учитывая, где сейчас находится Альдо, и вовсе, извините, "обезьяна с гранатой". Не знаешь, куда и в кого бросит... 
   В общем, мой ИМХАСТЫЙ вывод: Альдо Ракан на момент ЗИ:
  1. Подлец, причем законченный.
   2. Дурак, причем неисправимый.
   А в целом: дорвавшийся до власти мерзавец, без малейших моральных ограничений ( ибо, действительно, есть ли такая подлость, которой Альдо ТОЧНО не совершит, если нужно будет?..  ), и без особых мозгов, чтобы совершенные им подлости были хотя бы не бессмысленны (ибо Сильвестр тоже далеко не ангел, но он хотя бы умен).
    Все вышеперечисленное - ИМХО.

[Janis]

Полагаю, Дика от Альдо  отличает готовность подставлять свою нежную шкурку, что в попытке отравления ПМ ( помните, как он трогательно обрадовался, что ему яду тоже можно?), что, когда он вскрывает шкатулку из гробницы.

Скорее всего, вы правы, это одно из основных отличий. Правда, имхо, оно тоже укладывается в схему "ведущий" - "ведомый". Подчиненный (ведомый) должен быть готов радостно угробиться погибнуть во имя высших идеалов, в то время как задача лидера - поставлять эти идеалы и командовать подчиненными.
Вообще, что Альдо, что Дик, в КнК и ОВдВ одни, в ЛП и далее - другие. Эволюция образа, так сказать.    И в своем эволюционировавшем виде оба  уважения и любви не вызывают.