Союз умер, да здравствует Союз -5

[Змей]

К этому осталось добвать, что производился он на протяжении почти всех 80-х
  Не хочу пользоваться Вашими ошибками. Су-25 производился даже до 1992 года - 12 лет. После чего прекратили производить несмотря на неоднократные модернизации.  А Су-34 пошедший в серийное производство в 1994 году, спустя те же 12 лет начали производить по новой. И обещают радовать нас этим достижением еще фиг знает сколько годочков.

[Trisha]

Спасибо, значит 22-24.

Завтра, обязательно "плюсик" поставлю. Сегодня не могу - уже поставила "минус"

[Змей]

1992-1980=12 Или Вы считаете с первого полета опытного образца? Тогда Су-25 к моменту прекращения производства 1992-1974=17 лет. А Су-34 к моменту возобновления 2006-1990=16 лет. И так, и так Вам "двойка" за матчасть и арифметику.

[Trisha]

Не, я еще ориентировочно прибавляю время на разработку. 

[Змей]

Ага. Так оно и у Су-34 есть. Или там прибавим, тут пропустим, здесь селедку заворачиваем?

[Pate]

Ну поскольку ни кто не возражает, значит все согласны, что мы пережили катаклизм.  Можно (и мобыть нужно) спорить о том, можно ли было предотвратить катаклизм, можно ли было больше спасти во время катаклизма, и правильно ли все идет после него. Но то что  с нашей страной случилсят катаклизм ни кто не оспаривает. Посему я предлагаю разнести вопросы о том что было до, и что стало после. Из того после катаклизма стало плохо, вовсе не следует, что до было хорошо.
Я коротко сформулирую свою позицию. Крушение Советского Союза было неизбежно по объективным причинам.  Переходный период в РФ был на слабую троечку, больше по субъективным, но и по объективным причинам. Сейчас ситуация улучшается по объективным и субъективным причинам.

Да? Тогда извольте привести цифры доказывающие
 1. Что доходы бюджета РФ от оборонки выше, чем от нефти, газа, алюминия и др.
 
Змей, тут вас конкретно переклинило.  ВПК по определению не может приносить доходов, свою эффективность он может доказать только в случае (тфу, тфу,  тфу,  не дай  бог) войны.

Что касается кибернетики, то из сказаного вами следует не то,  что в 1952 году кибернетика не была буржуазной лженаукой, а то что она была лже-наукой недостойной упоминания в словаре.

Маленький Скорпион, 6 сушек в год – на порядок больше чем ноль.

Заставило начать реформы то, что в советской системе хапать бесконтрольно и неограниченно  было тяжело. А хотелось. И никакого альтруизма.
Елка, кого заставило, тех у кого и так все было?

Эледем, с огромным сожалением вы должны признать, что по носителям мы опережали всех не к середине восмедисятых, а уже к началу семедисятых. Если я не путаю, наши основные носители были разработаны в шестидесятые, и  соответсвенно проедать этот задел мы начали еще при советской власти. В восьмедисятые мы уже отставали от Штатов и пытались их догнать. Неудачно пытались, чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали.


Относительно гонки вооружений.
Lord Guan, вы правы, побеждает в гонке вооружений тот, чья экономика дольше выдержит. Поскольку американская экономика при Рейгане расцвела, а наша загнулась, ответ кто победил для меня лично очевиден. Относительно определения доли ВПК в союзном ВНП – задачка помоему нетривиальная. Дело в том, что наш ВПК был вживлен в экономику, и производство и разработка оружия не выделялось в бюджете отдельной строкой.
Как я понимаю, тактический проигрыш стал очевиден, после того как американцы разместили в Европе Першинги и крылатые ракеты.  Это означало, что они могут в несколько минут нейтрализовать все наше оружие возмездия. Достойного ответа у нашего ВПК тогда не нашлось.
К проблемам экономики добавились проблемы технического и технологического отставания в наукоемких областях, причем разрыв этот неклонно увеличивался.  Ну  в качестве примера я могу сказть, что скажем станки с ЧПУ для обработки гребных винтов для лодок типа Щука, которые резко снизили их шумность, пришлось покупать контробандой в Японии, в фирме Мацусита, амереканцы пронюхали, большой скандал был.   

Сразу представляю себе товарища Сталина в перьях ацтекского жреца с обсидиановым ножом в руке. На крыше мавзолея, вестимо - вполне даже ступенчатая и таки чем вам не пирамида   
О количестве "жертв большевизма", кажется, уже говорили не раз и не два. В т.ч., в этой теме. Вероятно, уважаемые оппоненты не хотят это слышать

Я намеренно употребил это слово, потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской. Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима? При чем в эту цифру не включены жертвы гражданской войны.

И - продолжая эту аналогию - не забывать, что в море они ещё и плывут куда-то. А новый кораблик, почему-то, сам уходит под воду. Вот только плотиков спасательных на нём поменьше, чем на старом

Не подскажете, в каком направлении рассекал волну белоснежный лайнер Советский Союз с середины шестедисятых?




 

[Yolka]

Да я специально у знакомой выяснял, которая полжизни в лесу прожила! Говорит, что они только корешки некоторые так маринуют...  Не подкинете чего по маатчасти?

Змей, да тут тоже больше личных впечатлений, собственных и коллег. С ситуацией, когда при наличии свежей рыбы Хозяин тухлятинку наворачивал, сама сталкивалась. А вообще они действительно больше вегетарианцы и рыбники. Мясо едят, в основном, в виде падали, например, выброшенное морем. Может, конечно, тут не пристрастия, а банальная лень. Да, кстати, для взрослых самцов весьма характерен каннибализм, особенно в отношении молодняка.

Я намеренно употребил это слово, потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской. Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима? При чем в эту цифру не включены жертвы гражданской войны.

Хм, полтора миллиона погибших от репрессий в Союзе за 30 лет при общем приросте населения – это варварское жертвоприношение. Сокращение населения в РФ за 12 лет на 5,8 млн. человек – это процветание и торжество демократии. Интересная логика.

[Маленький Скорпион]

Trisha

> В приведенной Змеем статье как раз и говорится о том, что они модернизированы и приведены в соответствие.
Или как, мы одним статьям верим, а другим нет?

Я не статьям, я глазам своим верю Дяденька енерал, да ещё в газетной статье, разных благоглупостей наговорить может. И про "модернизированы", и про "соответствие". Только это "соответствие" - не более чем общие фразы. А вот про количество реально боеготовых самолётов в среднестатистическом авиаполку дяденька енерал, разумеется, в газетном интервью не скажет... СПОЙЛЕРЫ

Пусть обыватель думает, что всё в порядке, и есть ещё, кому стоять на страже мирного неба.

Pate

>  сушек в год – на порядок больше чем ноль

С т.з. математики - возможно. Но не с т.з. обороны.

> чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали

И чему же это пример

> потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской

Это "ИМХО" или "IMHO" Если первое, то спор, по определению, бесполезен. Если второе, то замечу, что ацтеки, вообще-то, подводили под свои художества вполне разумный (в рамках их религии) идейный базис.
Причины сталинского "террора", его масштабы уже разбирали, повторюсь.

> Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима?

М.б., сравним, какую цену мы заплатили в последние два десятилетия за его нестабильность

> Не подскажете, в каком направлении рассекал волну белоснежный лайнер Советский Союз с середины шестедисятых?

К коммунизму, вестимо А теперь подскажите, куда плывёт непотопляемая баржа РосФеда

[Jenious]

Маленький Скорпион, "сравним, какую цену мы заплатили в последние два десятилетия за его нестабильность" - именно! Это вы отлично сказали. Я за  тредом больше со стороны наблюдаю, но ... да. Вопрос цены, раз уж мы взялись за такую "арифметику" нельзя обсуждать в отрыве от того, что, собственно, покупаем.

[Pate]

Хм, полтора миллиона погибших от репрессий в Союзе за 30 лет при общем приросте населения – это варварское жертвоприношение. Сокращение населения в РФ за 12 лет на 5,8 млн. человек – это процветание и торжество демократии. Интересная логика
Елка, Маленький Скорпион, давайте не будем лукавить. Мы тут ищем истину, или соревнуемся, кто хитрее подберет цифры? Полтора милиона убитых по идеологическим мотивам, это только тех кто внесен в отчетность НКВД. Плюс жертвы красного террора, плюс жертвы гражданской войны, плюс умершие от голода в двадцатые в Поволжье и в тридцатые на Украине и Кубани. А ведь еще были милионы посаженых и отсидевших, милионы высланых,  милионы раскулаченых.  И вы предлагаете сравнить это с 5.8 млн человек, из которых часть умерла от естественных причин, часть откочевала на загнивающий Запад, часть просто не родилась? Или вы обвиняете либерастов в изобретении контрацепции? Может, лучше вы приведете цифру, (ну ладно, хотя бы порядок цифр), сколько человек убили или посадили нынешние власти по идеологическим мотивам? Кстати, про процветание я ни чего не говорил и про торжество демократии тоже. Я говорил, что о российской демократии мы судить не можем, потому что ее еще не видели.

Это "ИМХО" или "IMHO" Если первое, то спор, по определению, бесполезен. Если второе, то замечу, что ацтеки, вообще-то, подводили под свои художества вполне разумный (в рамках их религии) идейный базис.
Причины сталинского "террора", его масштабы уже разбирали, повторюсь
Это IMHO. Вот уж в чем я не сомневаюсь, так это в том, что у Сталина был вполне разумный (в рамках его догмы) идейный базис. Относительно причин его решений, насколько, я понял, вы решили, что Сталин просто восстанавливал могущество Российской империи, типа как Петр Первый, и, как и Петр, имел право немного пощипать российского жителя во имя будущих поколений. Так вот я с этим не согласен. Я не вижу причин, по которым Сталина можно заподозрить в том, что он замаскировавшийся росийский государственник, примкнувший к большевикам, чтобы в удобный момент перехватить власть  и привести Россию к процветанию и благодати. Наоборот, судя по всему, он верный и последовательный ленинец, который активно, жестко и прагматично применялся к изменяющимся условиям.  А большевики-ленинцы, если вы помните, совсем не имели своей целью процветание России. Их целью было установление « справедливого» бесклассового обшества во всем мире, (вначале  в Европе). И Россию они вначале рассматривали только в качестве одноразового инструмента для этой миссии. Именно это я считаю иррациональным с точки зрения обычного человека причинами террора. Потом большевики скоректировались, и решили что Россия будет базой для достижения их целей. Только этим можно объяснить их равнодушную и циничную жестокость по отношению к российскому народу, размеры террора, лжи и демагогии, которые собственно и обеспечили их победу. И вобщем то деятельность Сталина выглядит логичным продолжением этой линии, с поправкой на изменившиеся условия.
чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали
И чему же это пример
Пример тому, что отставание в хай-теке (в частности в космосе) началось еще в конце семидесятых.

сушек в год – на порядок больше чем ноль
С т.з. математики - возможно. Но не с т.з. обороны.
А с точки зрения тенденции?

Не подскажете, в каком направлении рассекал волну белоснежный лайнер Советский Союз с середины шестедисятых?
К коммунизму, вестимо А теперь подскажите, куда плывёт непотопляемая баржа РосФеда

Ошибаетесь, с середины шестидесятых дрейфовал он без руля и ветрил к развитому социализму.

[Rochefort]

Хм, полтора миллиона погибших от репрессий в Союзе за 30 лет при общем приросте населения – это варварское жертвоприношение. Сокращение населения в РФ за 12 лет на 5,8 млн. человек – это процветание и торжество демократии. Интересная логика.

А вы уверены, что из всего многообразия могут пройти только эти два варианта - или полтора миллиона репрессированных или сокращение населения на 5,8 млн?

[Дракон]

А Вы сравните ударные авианосцы США (сколько их там было?), с одной стороны, и один-единственный наш "Тбилиси" (ныне известный как "Адм. Кузнецов") - с другой стороны.
Если мало - сравните ТТХ их "Тикондерог" с нашими "Современными" и "Удалыми".
Подводные лодки можно еще посравнивать.
А если Крис сюда решит заглянуть - то и танки с самолетами.

Я таки извиняюсь, но Крис вообще-то исповедует, насколько я знаю, принцип "танки с тапками не воюют", так что сравнение ТТХ зениток друг с другом-не подходит. Скорее стоит сравнивать эффективность их воздействия на потенциальные цели (т.е. ЗРК-на воздушные цели и ракеты, ПТРК-на бронетехнику противника и т.п.). Вот тогда и поглядим-насколько хороши УАВ US Navy под ударами "Москитов" и Т-72 под обстрелом "Hellfire"...

Змей, тут вас конкретно переклинило.  ВПК по определению не может приносить доходов, свою эффективность он может доказать только в случае (тфу, тфу,  тфу,  не дай  бог) войны.

А вот эр Непохожий думает иначе

Про вооружение - то ли я не ясно выразился, но вы не так поняли: я имел в виду, что кроме нефти и газа мы экспортируем ещё и вооружение, и оборот растет.

Кому из вас двоих верить? 

Что касается кибернетики, то из сказаного вами следует не то,  что в 1952 году кибернетика не была буржуазной лженаукой, а то что она была лже-наукой недостойной упоминания в словаре.

Откуда такие выводы?

Заставило начать реформы то, что в советской системе хапать бесконтрольно и неограниченно  было тяжело. А хотелось. И никакого альтруизма.
Елка, кого заставило, тех у кого и так все было?

Вы такую присказку "Апетит приходит во время еды" слыхали?

В восьмедисятые мы уже отставали от Штатов и пытались их догнать. Неудачно пытались, чему пример Буран-Энергия, котрые испытываться начали спустя несколько лет после Шаттла, а летать так и не начали.

Ага, значит видеосьемка посадки "Бурана" после его полета в космос-это такой рекламный ролик и ничего на самом деле не было? 

Относительно гонки вооружений.
Lord Guan, вы правы, побеждает в гонке вооружений тот, чья экономика дольше выдержит. Поскольку американская экономика при Рейгане расцвела, а наша загнулась, ответ кто победил для меня лично очевиден.

Откуда такие данные? Это при Рейгане наша экономика загнулась или в результате "удачных" реформ?
 

Как я понимаю, тактический проигрыш стал очевиден, после того как американцы разместили в Европе Першинги и крылатые ракеты.  Это означало, что они могут в несколько минут нейтрализовать все наше оружие возмездия. Достойного ответа у нашего ВПК тогда не нашлось.

Вы хотите сказать, что "размещенных в Европе "Першингов" хватало для гарантированного накрытия и уничтожения тяжелых шахтных МБР?
   

Сразу представляю себе товарища Сталина в перьях ацтекского жреца с обсидиановым ножом в руке. На крыше мавзолея, вестимо - вполне даже ступенчатая и таки чем вам не пирамида   
О количестве "жертв большевизма", кажется, уже говорили не раз и не два. В т.ч., в этой теме. Вероятно, уважаемые оппоненты не хотят это слышать
Я намеренно употребил это слово, потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской. Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима? При чем в эту цифру не включены жертвы гражданской войны.

А если взглянуть в то же время на соседние страны? Может, мы не такие уж и "лидеры"?
Про нынешнюю "цену" демократии вам уже сказали...

[Reddog]

К коммунизму, вестимо А теперь подскажите, куда плывёт непотопляемая баржа РосФеда

Маленький Скорпион, вот Вы прожили в СССР незначительную часть своей жизни, ту часть, которая приходится на детство, когда, как известно, и небо голубее и трава зеленее. Ностальгия и всё такое, я понимаю... Поэтому вам трудно сравнивать жизнь тогда и сейчас, впрочем, как и мне, хотя я и ненамного старше Вас.
Но мне вот что удивительно, почему Вы, так уважительно отзываетесь о стране, в которой почти не жили, в то время как свою Родину называете "РосФеда"? Тем более, странно что человек, дававший присягу стране, даже не хочет правильно воспроизвести её название.
Или для вас любовь или хотя бы элементарное уважение к своей Родине зависит от количества самолётов и ракет у неё? А может быть, от величины зарплаты для военврача? Т.е. страна должна дать то, предоставить это, наградить тех, заплатить этим и тогда уж мы начнём любить свою Родину и перестанем коверкать её имя?
А ведь во время СССР страна также столкнулась с дефицитом патриотов, все от неё требовали чего-то, но никто не вышел её защитить во время развала. Может так статься, что мы вот так и Россию профукаем, а потом будем лить крокодильи слёзы над трупом страны? Получается так, что мы способны любить свою Родину только после её гибели, разве некрофилия - это нормально?
Может быть, мы сами загоняем свою страну в могилу, ведь разруха - она в головах. Если всё плохо и беспросветно, как вы говорите, то нельзя строить планы на будущее, надо жить сегодняшним днём. А это значит что бесполезно что-то строить, бесполезно платить налоги, нужно поскорее украсть свой миллион, да свалить на Запад, так что ли?
А ещё странно, что ваши высказывания очень напоминают пораженчество нашей демшизы. Их высказывая даже более конструктивны, так как они предлагают нам быстрее сдаваться кому-нибудь, всё равно кому и спокойно разваливаться дальше. Вы же, вообще ничего не предлагаете, просто поливаете всех своим беспросветным пессимизмом. Как очередной раз прочту что "фсёпропало" , сразу хочется лечь в гроб и попросить чтобы поскорее закопали, чтобы не видеть живописуемых вами ужасов нашей жизни. Те же, кто видят изменения к лучшему в некоторых сферах жизни, по сравнению с СССР, или хотя бы наметившёюся положительную тенденцию, кто призывает к тому, чтобы просто работать на благо своей Родины, сразу объявляются страдающими благодушием и самоуспокоенностью, в то время, когда фсёпропало. 

Для меня, по большому счёту, не имеет смысла спор о том, когда было жить лучше в нашей стране, при Горбачёве или при Путине, я думаю что этот вопрос каждый решает для себя индивидуально.
Я бы только не хотел, чтобы болезнь безразличия и пессимизма по отношению к своей стране, распространившаяся в последние годы СССР, перешла бы и на Россию, и мы профукали и новое, возрождающееся государство. Ведь для возрождения державы необходима наша вера в свою страну, это главное.

P.S. Прошу прощения за некоторую резкость, но мне очень неприятно, когда мою страну оскорбляют. 
P.P.S. Если кто-то сочтёт мои слова чересчур пафосными, то это его проблемы. Для меня те материи, о которых я написал, совсем не абстрактны, а имеют чёткую логику и конкретный практический смысл.

[Yolka]

Но мне вот что удивительно, почему Вы, так уважительно отзываетесь о стране, в которой почти не жили, в то время как свою Родину называете "РосФеда"? Тем более, странно что человек, дававший присягу стране, даже не хочет правильно воспроизвести её название.

Я, конечно, не Маленький Скорпион, но поскольку тоже являюсь защитником СССР, видимо, могу принять это и в свой адрес. Поэтому позволю себе ответить.
Видите ли, не помню, кто сказал: «Ельцины приходят и уходят, а Россия остается». Есть страна – Россия, а есть государство, в данном случае - РФ. И, любя первую, вовсе не обязательно восхищаться вторым.

Может быть, мы сами загоняем свою страну в могилу, ведь разруха - она в головах. Если всё плохо и беспросветно, как вы говорите, то нельзя строить планы на будущее, надо жить сегодняшним днём. А это значит что бесполезно что-то строить, бесполезно платить налоги, нужно поскорее украсть свой миллион, да свалить на Запад, так что ли?

вот те, кто украдает миллион и мечтает свалить на Запад или уже сделал это – очень часто вполне довольны нынешним строем, ведь сейчас это гораздо проще.

Те же, кто видят изменения к лучшему в некоторых сферах жизни, по сравнению с СССР, или хотя бы наметившёюся положительную тенденцию, кто призывает к тому, чтобы просто работать на благо своей Родины, сразу объявляются страдающими благодушием и самоуспокоенностью, в то время, когда фсёпропало.

Хм, судя по Вашим словам, Маленький Скорпион – злостный саботажник. Между тем, исходя из его профессии, полагаю, что реальной пользы стране от него и его сослуживцев, больше, чем от многих вполне довольных нынешней ситуацией паразитов. Я не имею в виду кого-то из форумчан, так как недостаточно осведомлена о том, как они себе на жизнь зарабатывают, но в окружающей меня действительности примеров немало. Так что одно другому не мешает – вполне можно просто работать именно, что на благо Родины, и сожалеть о развале Союза.

Прошу прощения за некоторую резкость, но мне очень неприятно, когда мою страну оскорбляют.

Не Вам одному. Думаю, что большинство из тех, кто защищает Союз и ругает РФ, дадут в морду не задумываясь любому иностранцу, который плохое слово скажет в адрес нашей страны. Но это не значит, что между собой мы должны закрывать глаза на недостатки. А избыточная агрессивность многих (не скажу всех, потому как не знаю), ругающих РФ, вызвана именно количеством нападок на СССР, как справедливых, так и довольно бредовых. По крайней мере, в моем случае это так. У меня в Союзе больше половины жизни прошло – и я тоже не люблю, когда мою Родину ругают. Мне кажется, что недостатки были и тогда, и сейчас. С этим, думаю, большинство согласится. Но тенденции развития, по меньшей мере, не улучшились, независимо от того, признаем мы это или не признаем.

[Дракон]

В свете рассуждений о любви к СССР, РФ и Родине вообще вспомнилось:
"Патриотизм
-по-американски: считать, что твоя страна-лучшая в мире и в ней все хорошо и дать в морду любому, кто не согласен.
-по-русски: плакать, как все плохо в твоей стране, но начистить физиономию любому иностранцу, кто попробует с тобой согласиться"
По-моему, в свете последних сообщений-довольно жизненное определение. Не находите?