Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Valeria]

А давайте перейдем в соседнюю темку - "Гробница Франциска"
Там и Алан, и Рамиро обсуждаются.

[Blade]

Если действительно так, то, имхо, здесь проявились гены не Мирабеллы, а пресловутого Святого Алана. Он, как мы помним, в ТБ все решил мгновенно, и доказательством виновности Рамиро в убийстве послужили морисское происхождение и искусство в обращении с оружием.

У меня несколько иное мнение.
Мне кажется что доказательствами были слова королевы и Фок Варзова, и тот незначительный факт, что Рамиро сдал крепость врагам.

Дальнейшие его размышления, когда он возвращается во дворец, это даже не мысли, а чистой воды "самонакрутка".
Так что категоричность, видимо, у Окделлов - семейное.

Вот только  вопрос Алан все таки задал.
"Скажи мне Дикон тольтко одно, ты отравил моего жениха, дрянь неблагодарная?"

[Brigita]

У меня несколько иное мнение.
Мне кажется что доказательствами были слова королевы и Фок Варзова, и тот незначительный факт, что Рамиро сдал крепость врагам.

Сдать крепость Алан и сам подумывал. И вообще, не реши Эрнани покончить с собой чужими руками, Окделлы сейчас были бы верными олларовцами. ИМХО.

Вот только  вопрос Алан все таки задал.

Вот только мне кажется, что его действия не зависели от ответа. Он ударил бы в любом случае. ПРедставляю это так:

Алан: Вы убили короля?
Рамиро: Нет.
Алан: Тогда кто?
Рамиро: Не могу сказать.
Алан: Трус! Даже сознаться не можешь!
Удар!

Или:
Алан: Вы убили короля?
Рамиро: Нет.
Алан: Тогда кто?
Рамиро: Шарль Эпинэ.
Алан: Врешь, сволочь!
Удар!

Он эе все решил задолго до того, как спросил!
Или... По крайней мере, это мое впечатление.

[Blade]

Он эе все решил задолго до того, как спросил!
Или... По крайней мере, это мое впечатление.

С впечатлением конечно не поспоришь.
Но имхо имхастое -а зачем тогда спрашивать, если все решил - сразу кинжалом, просто потому,  что "промедление смерти подобно" и шанса может и не представится. Почует что "коварный злодей" и не достать его...
Так что у меня впечатление другое - Алану смертельно не хотелось этого делать, не смотря ни на что...

[Brigita]

С впечатлением конечно не поспоришь.

Почему? Может, оно неправильное.

Но имхо имхастое -а зачем тогда спрашивать, если все решил - сразу кинжалом,

А зачем Эрнани ходил в Башню к брату, хотя считал Ринальди виновным?
Ринальди ему объяснил: для обретения окончательной уверенности в своей правоте и душевного спокойствия.

[Читающий]

Дикон пришёл поговорить с королевой - драка с Айрис.
Дикон пришёл поговорить с королевой - драка с Приддом.
Вам - это ни о чём не говорит?

[Rodent]

Что нечего шляться по королевам.

[Gwena]

Родент, браво!!! 

[Эледем]

Родент, Аларвен, мне честно говоря начинает надоедать наш спор по одной причине - у нас разные подходы к оценке людей.
  Попрообую последний раз сформулировать то, что считаю недопустимым из того, что сделала Айрис и разобрать Ваши аргументы.

  1. Я считаю недопустимым без предварительного разговора/предупреждения кидаться в драку в общественном месте.
  Родент считает это просто несдержанностью (по принципу нехорошо, но простимо), Аларвен вообще считает, что это в порядке вещей. У меня подобные поступки вызывают отрицательную реакцию по определению.
  2. Я считаю, что если тебе человек сделал хорошее (а это не отрицает ни Родент, ни Аларвен), то перед тем, как нападать на него с кулаками, человек должен предварительно "заплатить собственный долг". Это проделано не было. Сравнивать благодеяния и преступления можно после этого. Опять же желательно предупредить оппонента.
  3. Родент, это ты по-видимому смеешься  . Оттого, что человек служит определенной власти, которая совершает преступления, то он становится преступником? Ну тогда кол-во преступлений совершенных до прихода Альдо кликой Манриков-Колиньяров, поставленных Дораком, вполне достаточно, чтобы осудить всех, кто к этой власти имеет хоть какое-нибудь отношение. Фердинанда Оллара, в частности. Человеку лично, по моему мнению, можно ставить в вину его личные преступления, а не то, что делает власть, которой он служит. Иначе уши "двойного стандарта" высунутся. И в конце концов, неплохо бы помнить, что этим режимом королева была обречена на смерть, и не будь истории с Альдо, так бы все и случилось. Чья там фрейлина Айрис? Но что-то общего осуждения всех, кто служил этому режиму от Айрис не слышно.
   4. Родент, а теперь ответ на вопрос, кого я считаю "нормальным человеком", раз уж об этом зашла речь. Это тот, кто не совершает подобных поступков (см выше), не предает, выносит суждения только получив максимум возможной информации (и, кстати, продолжает искать новые данные всегда и везде. И не только те, которые подтверждают его воззрения). Плюс, в обязательном порядке, отвращение к "двойному стандарту".
  Ну вот пожалуй и все.

[Rodent]

Родент, Аларвен, мне честно говоря начинает надоедать наш спор по одной причине - у нас разные подходы к оценке людей.

У нас разный подход к оценке фактов, Эледем.
Например, мы не считаем, что кому-то можно ставить в вину отсутствие контаков с лицом, не приехавшим в столицу.

  Родент считает это просто несдержанностью (по принципу нехорошо, но простимо),

По принципу - "нехорошо, не должно повторяться, но не конец света".  Мера же "нехорошо" зависит от того объема информации, который есть у Айрис.  Если она знала про отравление, а Дик писал ей радужные письма про Альдо и особняк, то тут будет ситуация, когда (в этом возрасте и в этих обстоятельствах) не сорвется разве что святая.

  2. Я считаю, что если тебе человек сделал хорошее (а это не отрицает ни Родент, ни Аларвен), то перед тем, как нападать на него с кулаками, человек должен предварительно "заплатить собственный долг". Это проделано не было.

Вопрос в том, какова мера хорошего и за что нападают с кулаками.  И на кого.  Если коня подарил чужой человек - одно дело.  Если брат - тут срыв понятнее.  Он Айрис не оппонент.  Он - ее брат, учинивший фантастическую мерзость.

  3. Родент, это ты по-видимому смеешься  . Оттого, что человек служит определенной власти, которая совершает преступления, то он становится преступником?

Это ты, видимо, смеешься.  Эта власть пока ничего, кроме преступлений не совершала.

Ну тогда кол-во преступлений совершенных до прихода Альдо кликой Манриков-Колиньяров, поставленных Дораком, вполне достаточно, чтобы осудить всех, кто к этой власти имеет хоть какое-нибудь отношение. Фердинанда Оллара, в частности.

Конечно.  Ну конечно же.  Не всех, кто имел отношение к власти, но всех, кто имел отношение к преступлениям.  И конечно же Фердинанд ответственен за все это безобразие.  У него только смягчающие обстоятельства есть - из него растили марионетку. 

Человеку лично, по моему мнению, можно ставить в вину его личные преступления, а не то, что делает власть, которой он служит

Этой точки зрения придерживался ряд гитлеровских генералов, например.  "Чего я сам не делаю, того на моей совести и нет".
Мне как-то симпатичнее другие люди.

что этим режимом королева была обречена на смерть, и не будь истории с Альдо, так бы все и случилось. Чья там фрейлина Айрис? Но что-то общего осуждения всех, кто служил этому режиму от Айрис не слышно.

Так не режимом же была обречена.  Манриками.  Людьми явно и четко преследовавшими собственную выгоду поперек интересов страны.  Это различие и слепой разглядит.

   4. Родент, а теперь ответ на вопрос, кого я считаю "нормальным человеком", раз уж об этом зашла речь. Это тот, кто не совершает подобных поступков (см выше), не предает, выносит суждения только получив максимум возможной информации (и, кстати, продолжает искать новые данные всегда и везде. И не только те, которые подтверждают его воззрения). Плюс, в обязательном порядке, отвращение к "двойному стандарту".

Скажи мне, если можно, ты считаешь, что отвечаешь вот этому критерию "выносит суждения только получив максимум возможной информации"?  Учитывая общий объем вынесенных здесь тобой суждений - и то, что самым впечатляющим из них мне так и не довелось увидеть обоснований (я о "звереет от безнаказанности", например), а также то обстоятельство, что у тебя большие пропуски по матчасти.
Я, например, в нормальные люди никак не выхожу, потому что за "только получив максимум возможной информации" никак не могу поручиться.  Я из-за этого и от суждений стараюсь воздерживаться, да получается не всегда.

[Эледем]

У нас разный подход к оценке фактов, Эледем.
Например, мы не считаем, что кому-то можно ставить в вину отсутствие контаков с лицом, не приехавшим в столицу.

  Вот и нашли общий знаменатель. Просто подходы диаметрально противоположные. Поэтому и остаемся при своих мнениях.

 

По принципу - "нехорошо, не должно повторяться, но не конец света".  Мера же "нехорошо" зависит от того объема информации, который есть у Айрис.  Если она знала про отравление, а Дик писал ей радужные письма про Альдо и особняк, то тут будет ситуация, когда (в этом возрасте и в этих обстоятельствах) не сорвется разве что святая.

  Обрати внимание - смертным грехом я это тоже не называл. Основанием для неуважения - да.

 

Вопрос в том, какова мера хорошего и за что нападают с кулаками.  И на кого.  Если коня подарил чужой человек - одно дело.  Если брат - тут срыв понятнее.  Он Айрис не оппонент.  Он - ее брат, учинивший фантастическую мерзость.

  Опять неустранимое расхождение. Я считал, считаю и продолжаю считать, что если ты человеку обязан - то вести себя подобным образом нельзя. Расплатись с долгом - потом поступай, как считаешь нужным. До этого, подобное право я за Айрис признать не могу.

 

Это ты, видимо, смеешься.  Эта власть пока ничего, кроме преступлений не совершала.

  Абсолютно не вижу ничего смешного в том, что убивают людей. А то, что режим Альдо совершает одно преступление за другим - очевидно даже ызаргу  . И здесь мы с тобой абсолютно солидарны.

 

Конечно.  Ну конечно же.  Не всех, кто имел отношение к власти, но всех, кто имел отношение к преступлениям.  И конечно же Фердинанд ответственен за все это безобразие.  У него только смягчающие обстоятельства есть - из него растили марионетку. 

  Два уточнения сделай если можно.
  1. Почему Айрис может требовать тогда (если Фердинанд тоже виноват) верности по отношению к нему?
  2. Какое личное отношение именно Ричард к совершавшимся преступлениям к этому моменту? Отдавал приказы о казнях? Вешал людей без суда и следствия? Отдавал приказы о заключение кого-то в Багерлее?

 

Этой точки зрения придерживался ряд гитлеровских генералов, например.  "Чего я сам не делаю, того на моей совести и нет".
Мне как-то симпатичнее другие люди.

  Вот тут я с удовольствием соглашаюсь с тобой. Подобная позиция и у меня никакого уважения не вызывает. Только распространить ее нужно, извини, на всех. Включая тех, кто Манрико-Колиньяровской своре не мешал творить преступления. В частности, как мне не больно об этом говорить, под эту категорию попадает и Лионель Савиньяк. Который от Дорака узнал, что готовится, но мер, к сожалению не принял. Хотя, скажу тебе честно, что-то Лионеля обвинять у меня рука не поднимается.

 

Так не режимом же была обречена.  Манриками.  Людьми явно и четко преследовавшими собственную выгоду поперек интересов страны.  Это различие и слепой разглядит.

  Тут не соглашусь по одной простой причине. Погибшим от этого не легче. И использую твой собственный тезис - те, кто стоял и не мешал (а это и есть режим) тоже виновны. Осуждать за подобное - так всех, а не выборочно.

 

Скажи мне, если можно, ты считаешь, что отвечаешь вот этому критерию "выносит суждения только получив максимум возможной информации"? Учитывая общий объем вынесенных здесь тобой суждений - и то, что самым впечатляющим из них мне так и не довелось увидеть обоснований (я о "звереет от безнаказанности", например), а также то обстоятельство, что у тебя большие пропуски по матчасти.

  Частично ты прав. Но откуда больший объем информации-то может взяться? А обоснование приведенного тобой термина я уже приводил. Просто мы с тобой не сошлись во мнениях.

 

Я, например, в нормальные люди никак не выхожу, потому что за "только получив максимум возможной информации" никак не могу поручиться. Я из-за этого и от суждений стараюсь воздерживаться, да получается не всегда.

  Извини, но этой сентенции я просто не понял. А про воздерживание от суждений ... прости, но где я кого-либо к такому призывал?

[Читающий]

  Опять неустранимое расхождение. Я считал, считаю и продолжаю считать, что если ты человеку обязан - то вести себя подобным образом нельзя. Расплатись с долгом - потом поступай, как считаешь нужным. До этого, подобное право я за Айрис признать не могу.

Если не ошибаюсь, согласно одному из древнеиндийских законов: если человек подавал жалобу, на ссудившего ему, то подлежал уголовной ответственности.

Отправлено: Rodent
 
Что нечего шляться по королевам.

Я имею в виду, что Катари изрядно навешала Дику лапши на уши, а теперь старается избежать разговора. По-моему это она накрутила Айрис на драку.

[Blade]

Вопрос в том, какова мера хорошего и за что нападают с кулаками.  И на кого.  Если коня подарил чужой человек - одно дело.  Если брат - тут срыв понятнее.  Он Айрис не оппонент.  Он - ее брат, учинивший фантастическую мерзость.

С этим совершенно согласен. Ни на Альдо ни на Робера, Айрис с кулаками не кидается, именно потому что чужие. Мне не нравится поступок Айрис, но нельзя забывать что Ричард делает ей очень больно .

Это ты, видимо, смеешься.  Эта власть пока ничего, кроме преступлений не совершала.

Совсем-совсем ничего? Роберу повеситься на ближайшем суку?

Так не режимом же была обречена.  Манриками.  Людьми явно и четко преследовавшими собственную выгоду поперек интересов страны.  Это различие и слепой разглядит.

Помнится, один достойный кардинал интересные списки составлял. Он на лицо режима тянет? Айрис там правда прямо не фигурировала, (в отличии от Мирабеллы и Лараков)но Сильвестр полагал ,что лучше Ричарду остаться без родственников"  Может трогать девочек он и не собирался, но наличие в списке других женщин и детей, имхо, довольно красноречивый факт.

[Alarven]

Эрэа Аларвен, надеюсь, Вы простите меня, что я вмешиваюсь в Ваш с Эледемом спор.

    Конечно. прощу...  Учитывая, что пост Эледема вообще относился к Роденту... 

Понимаете, вопрос-то не в том - умеет ли писать Айрис (и Дик) и кто кому что подарил - коня ли, браслет ли или сразу полцарства впридачу.

    Вопрос был в том, мог ли Дик в письмах Айрис не выдать свое нынешнее отношение к Альдо. Этого пока еще никто не опроверг... Имхо. Зато аргумент о том, что Дик пишет, значит, это говорит в его пользу, меня улыбнул... 
 

Давайте рассмотрим чуть с другой стороны.
Дик возвращается домой - после годичного отсутствия.
Дик всецело поддерживает сестру.
Дик идет на то, на что не осмеливался никто (включая Эгмонта) - возражает матери, защищая Айрис.
Дик часами, с сияющими глазами, рассказывает Айрис о своем эре (о Катарине тоже, кстати, но тут Айрис его не слушает - ей неинтересно. Кому какое дело, что там у брата на душе...)
И, наконец, Дик в голос объявляет о своей верности Рокэ (и Олларам в его лице) - идя на прямой разрыв с матерью, рискуя материнским проклятьем - и уезжает.

Проходит всего полгода - и взгляды брата (подтвержденные и письмами, и действиями) меняются на 180 градусов.

    Ну, такое с Диком не впервые...  Но если не учитывать этот аспект, то тут два варианта:
   1. Человек - подлец.
    2. У человека были для этого причины. (Как, например, у Робера.) Но каковы могут быть причины, чтобы записать в негодяи человека, не раз спасавшего тебе жизнь и желать теперь его гибели, потому что "Альдо  такой хороший"?.. Распродавать его имущество, то есть заниматься, фактически мародерством?.. ИМХО. И причиной Дика для изменения его точки зрения был его же подлый поступок. Причем, реакция Айри наверняка была бы иной, прояви Дик хоть тень раскаяния. То есть "Я понимаю, что Алва - враг, но помню..." НО если Дик писал. что он думает, то Айрис оценила брата абсолютно верно (читай вариант первый).
   

Какой вопрос при этом придет в голову любому человеку (за исключением маленького ребенка, которому свойственно конкретное мышление)?
"Почему"!
Почему он так поступил? Что послужило причиной такой резкой смены приоритетов?
Айрис подобным вопросом не задается ни разу. Она просто объясняет сама себе: раз брат сделал так - значит он предатель, подонок и вообще морду ему нужно расцарапать.
В качестве аналогии - разговор Селины с матерью. Селина, видя поведение Айрис - со стороны тоже можно рассматривать как предательство - мучится этим же вопросом. И задает его

.
    Кому задает? Айрис? Да нет. Жалуется Луизе, что Айри "такая же предательница, как и ее брат". Вполне безапелляционно.
   Вообще-то Робер тоже не думает, почему Морен Алву, скажем, в душегубку засадил?  Просто размышляет: пристрелить его в другой раз?..

Для Айрис же сомнений не существует. Есть факт - а уж объяснение этому факту она сама найдет. И на основе этого объяснения обвинит.

     См. выше: у Дика была возможность объясниться в эпистолярной форме. Наверняка воспользовался.
    И откуда мы можем знать, что Айрис об этом не думала?.. ПОтому что в тексте нет ее мыслей? Тогда Катари, Валентин, Ноймаринен и Савиньяки не думают тоже. А решения так принимают - на основании какого-нибудь факта. спонтанно. 

В этом Айрис - истинная дочь своей матери - та тоже судит людей руководствуясь своими объяснениями.

    Этим грешит не только Мирабелла, но и многие другие персонажи КНК. Там вообще терпением мало кто страдает. особенно по отношению к чужой подлости.
 

Я уже не говорю об оценке собственного отца - каковая тоже не красит нашу девицу с наилучшей стороны...

    В тексте есть мнение Луизы о ее маменьке, отзывы Герарда о папеньке, мнение Робера о деде и Матильды - о брате. Кэртиана просто пестрит добрыми отзывами о родственниках. Ничего такого уж криминального Айрис об отце не говорит. Особенно, если учесть, что благодаря ему она оказалась на шесть лет в полной власти Мирабеллы. С учетом болезни Айрис - немалый риск для жизни.
    Эледем, я НЕ ГОВОРЮ, что нужно решать проблему кулаками. Но НЕ считаю, что это неприемлемо в таких случаях. Я НЕ считаю, что подаренная лошадь - причина того. что спустить любую подлость.
   *Ох, чует мое сердце, сейчас я узнаю, что ничего страшного с Айрис в Надоре не произошло, что она просто истеричка, что она виновата в том, что не нашла подход к Мирабелле (никто не нашел, но это не важно, Айрис обязана была найти  * И вообще она "озверела от безнаказанности" и лечить это нужно пощечиной. А еще Айрис - какой ужас! - не копия Селины. И вообще, если человек не может мириться с откровенной подлостью, то у него - истерика. 
   

Какое личное отношение именно Ричард к совершавшимся преступлениям к этому моменту?

   Этот аргумент я обязательно использую для защиты Ричарда в самое ближайшее время. А я-то думала, что бы сказать в его теме?!..  С этой минуты, эры и эрэа, Ричард Окделл - ни в чем не виновен! Его оклеветали.
    Надеюсь. что в ЗИ-2 Айрис наконец-то пошлет Дику белую лошадь в подарок. с припиской: "Мы в расчете". Чтобы наконец-то не быть перед ним в долгу.
   Интересно. что должен сделать Робер, чтобы так же рассчитаться с Альдо? Там ведь спасенная Матильдой жизнь...  Просто вернуть сережку не поможет... 
     

[Whitehound]

При всем уважении, эр Эледем,
однако,
в такую прокрустову мерку не то что Айрис, но любое живое существо вряд ли поместится.


Кстати, гораздо интереснее, что же сделает Айрис, когда/если выяснит, что многоуважаемая королева поучаствовала (и как), в чудесных метаморфозах Дика.