Мельница - IV

[Chus]

ЗЫ Кстати, большиснтво стихов "Мельницы" написал Гумилев, а Хелависа просто наложила музыку.

Крайне забавное заявление.

[Chus]

Если быть второй после Хелависы сложно -- то зачем браться?

Алевтину мы позвали. Это не ее инициатива.

Что касается Полнолуния. Сравните ее текст с написанной тоже относительно простым (для Хелависы) текстом "Дракона". Строчки Хелависы нагружены образами и метафорами, несмотря на классическую рифмовку.

Это зрелые стихи, имеющие самостоятельную ценность.
А теперь попробуйте поставить рядом текст того же Полнолуния.
"Полнолуние у моей сестры -- Эй народ честнОй, разводи костры".
У Хелависы образы и звукопись -- у Алевтины простенькое описание.

Это совершенно разного плана поэтическое творчество.

Если Влимир Хлебников пишет

Жарбог! Жарбог!
Я в тебя грезитвой мечу,
Дола славный стаедей,
О, взметни ты мне навстречу
Стаю вольных жарирей.
Жарбог! Жарбог!
Волю видеть огнезарную
Стаю легких жарирей,
Дабы радугой стожарною
Вспыхнул морок наших дней.

то это совершенно не значит, что Пушкинское

Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим.

чем-то лучше, хуже или вообще не имеет права на существование или положение на музыку с последующим исполнением. Кому-то может нравится одно, кому-то может нравится другое, кому-то может не нравится ни то, ни другое. Каждый пусть выбирает сам. Я не берусь говорить, что творчество Хлебникова - это вершина, а Пушкин устарел. Обратного тоже не скажу. Мне кажется, что все это творчество, и все это имеет право быть.

[Chus]

И все же я думаю, что приглашать Алевтину не было такой необходимости, разве что для дуэта в "Сестре".

Собственно, не было даже необходимости хоть что-то вообще сочинять или записывать. Раз уж мы все-таки решили, что нам оно надо, то нам виднее, что нужно сделать, а чего не надо.

К тому же обе песни написаны на сходный мотив... 

Забавно. Мотивы-то разные.

[Chus]

1.Попытка соединить несоединимое -- старые песни, иные
почти десятилетней давности ("Травушка") и новые.

У нас другое мнение. Песни одна к другой гораздо лучше ложатся, чем на "Перевале". Сроки их создания в данном случае не играют роли. У альбома есть довольно внятная общая аура, что-то вроде концепции. На уровне ощущений. Собственно, даже споров никаких не было внутри группы, что в альбом включать, а что нет. Так же, как в свое время с "Дорогой сна".

2.Новые аранжировки старых песен, сделанные зачастую по принципу "а теперь еще и так можем!".

Аранжировки сделаны по принципу "а вот так мы всегда на самом деле хотели, но раньше не получалось".

Особенно это касается "Зова крови".  На "Дороге сна" никаких особых прибамбасов не было, а звучит потрясающе.

На "Дороге сна" нет "Зова крови". М?

На "Дороге сна" никаких особых прибамбасов не было, а звучит потрясающе.

На "Дороге сна" не очень грамотные и очень перегруженные аранжировки. Кстати, некоторые места "Зова крови" тоже этим страдают. Но уже в гораздо меньшей степени. Совершенствуемся.

3.Рядом со сложными, многоразмерными и нагруженными философско-мифологическим подтекстом стихами Хелависы появились примитивненькие деффачковые "кубики" новой вокалистки. Я понимаю, ей хотели сделать приятное, показать, что она настоящий член группы, но... но не такой же ценой! "Ворожи" и "Полнолуние" -- добавь "муси-пуси", и их может исполнять какая-нибудь Катя Лель, не к ночи будь помянута.

Уже ответил.

[Chus]

Теперь подробнее. Про аранжировки - более динамичная аранжировка "Зова Крови" мне однозначно нравиться больше старой. Не могу того же сказать о "Травушке", правда, но приветствую мельников в их стремлении развиваться и эксперементировать. Это ужасно, когда талантливая группа в своем творчестве замирает в стагнации, однообразии, зажимается в рамках одного однажды выбранного направления. Нормальный активный творческий процесс всегда подразумевает эксперименты   Мне, к сожалению, приходилось сильно переживать из-за угасания некоторых любимых проектов, которые вовремя не сделали того, что делает Мельница - не начали, раз добившись успеха, пробовать что-то новое, а просто пользовались "старым, проверенным рецептом". Нельзя всю жизнь ездить на одной и той же лошади, даже если это - ночная кобыла  Так что подход "Мельницы" к этому делу мне очень по душе, а если результат эксперимента вдруг окажется "не очень" - а у нас всегда есть в сокровищнице старые "Травушка" и "Воин Вереска", бери да слушай 

Золотые слова.

[Chus]

Я считаю, что старые песни должны были оставаться как есть.

А их никак и не было. Та кустарная запись, которая ходила по рукам и попала на Master of the Mill не от хорошей жизни - это большая проблема. Очень печально, что песни стали известны некоторой части публики в таком ужасном виде - криво сыгранные и плохо записанные.

В конце концов, можно просто переиздать старые треки, раскиданные по "Археологиям" и "Мастеру..."

Нет-нет-нет. Это ужасно и совершенно не соответствует уровню группы на данный момент. "Дорога сна" нормально слушается - это я не отрицаю, но вот эти все остальные полукустарные записи - это ужас.

Можно договориться и со Скуридой,

Да ни в коем случае. Они больные на всю голову.

и с Сильфами, и записать старые версии. И издать альбом "Из глубин". :-) По-своему цельный, ибо он являлся бы отражением целого временного пласта, адекватно отражая развитие группы.

Он отражал бы не развитие группы, а ее стагнацию. Вот "Зов крови" отражает развитие. Оно в этом и состоит, что что-то меняется.

Кстати, концертные записи всегда отличались и отличаются от студийных, недаром все выпускают Live-сборники.

Будет и live.

Мельница слишком талантлива, чтобы идти по пути "сборников песен". Это они давно переросли.

Это не сборник песен. У альбома есть концепция.

Нужен концепт, о чем я два года твердил и Чусу,  и Хелависе, пока у Натальи Андреевны сохранялось желание меня слушать. Не "Эльфийская рукопись" и даже не "Авантазия", а нечто вроде "Заката в Средиземьи". Мельница -- это тот случай, когда тексты и музыка равно важны.

Мы совсем о другом говорили. "Концепция альбома" и "концептуальный альбом" - это две разные вещи. Мы говорили о втором, мне кажется.

[Chus]

1. Новые аранжировки старых песен, мне мало понравились. Возникает странное чувство, что они делались только с целью показать отличие нового состава от старого. Если это так, то сравнение получилось не в пользу первых. "Зов крови", у меня есть только в варианте, в котором он лежал на сайте Хелависы, и да же при таком раскладе новая аранжировка не впечатляет.

Аранжировка делалась с целью сделать песню так, как нам нравится.

2. "Ворожи" и "Полнолуние", это что называется без комментариев… Неужели группе настолько не хватало материала на новый альбом или сроки так поджимали…

Нам нравятся эти песни.

И если, уж на то пошло, есть замечательные песни с альбома “Лунный день” Кстати, насколько мне известно “Лунный день”, в таком виде и останется…

У Мельницы нет альбома "Лунный день". То, что называется "Лунный день" - это запись на бытовой магнитофон, как Хелависа поет где-то в гостях. Насколько я помню...

Это замечательно когда групп развивается, делает что-то новое. Но «новое» бывает разное, есть развитие, а есть желание вписаться в «формат» (т.е. просто стать популярнее за чет упрощения). И, ИМХО, Мельница идёт то второму пути, и это не есть хорошо.

У нас никакого желания вписаться в формат нет. Мы просто делаем то, что нам нравится. Кстати, музыкально альбом "Зов крови" значительно сложнее, чем тот же "Перевал" и сложнее, чем "Дорога сна". Забавный факт состоит в том, что средний слушатель просто слишком поверхностно воспринимает музыку, чтобы об этом судить, судя по всему. Корявость старых альбомов и аранжировок просто лезет в уши, поэтому заметна. А чем музыка профессиональнее, тем она плавнее, органичнее, ествественнее... Судя по всему, неподготовленным слушателем это воспринимается как упрощение, формат и потеря "надрыва".

Есть ещё “Дрога сна”. Получается что вершина позади, а впереди ровный спуск без происшествий…

Ну это уж совсем дело вкуса.

Есть положительный момент на концерт после нового альбома почти не хочется…

И правильно. Там тесно обычно. Пусть приходят те, кому нравится.

[Chus]

Попытаюсь вам максимально тактично объяснить. Написав про "желание вписаться в формат" вы фактически перешли на обсуждение личностей музыкантов группы. Может, вы хорошо их знаете? И Хелависа лично вам сказала - да-да, мне бабла на новый мерс не хватает, впишусь-ка я в формат, авось прокатимся!  ИМХО, такие заявления неприемлимы и некорректны.

Спасибо, Адино. Вы тут самый мудрый участник и зрите в корень.

[Chus]

Новые аранжировки делались по причине конфликта авторских прав.

Это не так. Никакого конфликта авторских прав нет. Из каких соображений они делались - я уже написал выше.

Да и инструментальный состав сменился, так что поневоле пришлось бы делать новые, если не договариваться, о чем я писал.

В данном случае это не причина а следствие. Инструментальный состав подобран из соображений того, какие мы хотим аранжировки, а не наоборот.

И, кстати, что такое "Лунный день"? Его даже нет в официальной дискографии.

Ответил выше.

[Norin]

Нам нравятся эти песни.
Железный аргумент, лучшей доказательной базы и не требуется.

Забавный факт состоит в том, что средний слушатель просто слишком поверхностно воспринимает музыку, чтобы об этом судить
Факт забавный, но с ним сложно спорить. Вот только, если «сложность» становиться самоцелью, хорошо ли это?
«Проблема» в том, что профессиональные музыканты составляют меньшинство. «Средний слушатель» (интересно, это было просто определение или …)  может и не иметь не только музыкального образования, но и слуха. Если право слушать музыку определяется наличием музыкального образования, то об этом стоит честно писать, и продавать диски только при предъявлении подлинников диплома и документа удостоверяющего личность (обязательно с фото). «Чистота» и «правильность» исполнения важны, но если эти оценки рассматривать как основные, то идеальный исполнитель и автор это компьютер .

Судя по всему, неподготовленным слушателем это воспринимается как упрощение, формат и потеря "надрыва".
Хорошее объяснение, удобное . О «надрыве» не буду, на мельничном форуме, об этом много сказано (я не отношу себя к желающим «сжечь» кого-нибудь на сцене ).
Речь шла не о «корявости аранжировок », а о смысловой нагрузк композиций. Упрощение, ИМХО, здесь а не в качестве звучания.  К стати, флейта в новом варианте Дракона это…это… жутко.

Попытаюсь вам максимально тактично объяснить. Написав про "желание вписаться в формат" вы фактически перешли на обсуждение личностей музыкантов группы. Может, вы хорошо их знаете? И Хелависа лично вам сказала - да-да, мне бабла на новый мерс не хватает, впишусь-ка я в формат, авось прокатимся!  ИМХО, такие заявления неприемлимы и некорректны.

Спасибо, Адино. Вы тут самый мудрый участник и зрите в корень.

Там ещё ответ, на это обвинение был…
Но это мелочи, хвалебные отзывы всегда приятней…

Это не сборник песен. У альбома есть концепция.
И в чём она состоит?

Да ни в коем случае. Они больные на всю голову.
И после этого меня обвиняют в переход на личности…

[Chus]

Нам нравятся эти песни.
Железный аргумент, лучшей доказательной базы и не требуется.

Я должен что-то доказать? Я вообще зашел просто пояснить что-то для тех, кому интересно. Никому ничего никогда доказать нельзя.

Забавный факт состоит в том, что средний слушатель просто слишком поверхностно воспринимает музыку, чтобы об этом судить
Факт забавный, но с ним сложно спорить. Вот только, если «сложность» становиться самоцелью, хорошо ли это?
«Проблема» в том, что профессиональные музыканты составляют меньшинство. «Средний слушатель» (интересно, это было просто определение или …)  может и не иметь не только музыкального образования, но и слуха. Если право слушать музыку определяется наличием музыкального образования, то об этом стоит честно писать, и продавать диски только при предъявлении подлинников диплома и документа удостоверяющего личность (обязательно с фото). «Чистота» и «правильность» исполнения важны, но если эти оценки рассматривать как основные, то идеальный исполнитель и автор это компьютер .

Я не об этом. Вот тут подробно написал: http://chus.livejournal.com/147943.html

Упрощение, ИМХО, здесь а не в качестве звучания. 

Я об этом подробно ответил Нику выше.

К стати, флейта в новом варианте Дракона это…это… жутко.

А нам опять же нравится. Не вижу никаких причин считать ваше мнение верным.

Там ещё ответ, на это обвинение был…

Я поленился отвечать на все сообщения в теме. Ответил только на самое существенное.

Но это мелочи, хвалебные отзывы всегда приятней…

Удивительное дело!

Это не сборник песен. У альбома есть концепция.
И в чём она состоит?

Песни подобраны по настроению, по ощущениям, которые они У НАС вызывают. Еще раз повторю - никаких споров, что включать, а что нет, не было. Группа была вполне единодушна в вопросе того, что эти песни друг другу подходят в том виде, в котором мы их сделали.

Да ни в коем случае. Они больные на всю голову.
И после этого меня обвиняют в переход на личности…

В споре и высказывании мнения я на личность оппонента не переходил. А Скуриды - это отдельная тема.  Я просто хочу подчеркнуть невозможность подобного сотрудничества.

[Unorthodox]

А Скуриды - это отдельная тема.  Я просто хочу подчеркнуть невозможность подобного сотрудничества.

Алексей, хотелось бы задать провокационный вопрос: как ты оцениваешь альбом "Свистопляска", если подходить к нему отстранённо, чисто как к музыкальному продукту?

[Chus]

А Скуриды - это отдельная тема.  Я просто хочу подчеркнуть невозможность подобного сотрудничества.

Алексей, хотелось бы задать провокационный вопрос: как ты оцениваешь альбом "Свистопляска", если подходить к нему отстранённо, чисто как к музыкальному продукту?

Оффтопик, однако. Если интересно, то отдельную тему заводите.

[Norin]

А нам опять же нравится. Не вижу никаких причин считать ваше мнение верным.
А я на абсолютную истинность своего мнения и не претендую. Просто у меня возникает ощущение, что в инструменте что-то застряло .

Я поленился отвечать на все сообщения в теме. Ответил только на самое существенное.
Ответа и не требовалось. Просто процитированный пост содержал некоторое обвинение, по которому все объяснения были даны.

Песни подобраны по настроению, по ощущениям, …
Как я понимаю, чётко определённой «темы», не включающей в себя субъективные оценки, нет. 

Профессиональному музыканту легко обвинить слушателя, что он ничего не понимает, ничего не знает. И вообще «средний слушатель» должен слушать молча и своё мнение держать при себе. Вот только как оценивать приведение подобного объяснения, это отдельный вопрос.
Нравится, могут вещи различные и по стилю и по качеству исполнения. Право на жизнь имеют и “муси-пуси” всякие, но это не значит, что их аналоги доложены быль в репертуаре любой группы, ИМХО.
Если цель создания того или иного произведения состоит только в том что бы показать качественный рост технических характеристик исполнения, это само по себе ни хорошо и ни плохо. Если цель действительно такова, то она в альбоме полностью достигнута, ИМХО.
Самое забавное, если исключить «Ворожи» и «Полнолуние», то альбом мне скорее понравился. «Дракон» в варианте с Археологии, это первая песня, которая меня по настоящему «зацепила», поэтому здесь в оценках преобладают эмоции, до сих пор. Музыка стала сложнее, звучание часто не привычное, но есть не мало интересных моментов. Если оценивать с точки зрения качества исполнения, "Зов крови", несомненно, превосходит предыдущие альбомы, и  это слышно. Но эмоционального отклика нет, почему не знаю, вроде всё замечательно.

P.S. «Мельница» далеко не единственная отечественная (то есть, не считая зарубежных) группа из тех, что я сейчас слушаю. Это к вопросу о расширение кругозора.

СПОЙЛЕРЫ

…Ой , а ник то знакомый, как же я плохо я соображаю в полпятого утра..., но отвечать всё равно надо…

[Chus]

Песни подобраны по настроению, по ощущениям, …
Как я понимаю, чётко определённой «темы», не включающей в себя субъективные оценки, нет. 

Это не концептуальный альбом и концептуальным он не плнировался. Позволю себе заметить, что в расхваливаемой "Дороге сна" и неругаемом "Перевале" тоже нет никакой чётко определенной "темы", не включающей в себя субъективные оценки. То есть, мы опять же пришли к тому, о чем я уже сказал: наша субъективная оценка против вашей субъективной оценки. И вопрос "кто прав" тут даже не стоит. Кто у руля, тот и прав, как обычно. Такое мое мнение.

Профессиональному музыканту легко обвинить слушателя, что он ничего не понимает, ничего не знает.

Я никого ни в чем не обвиняю. Я просто пытаюсь понять причины. То, на что я указываю в своих рассуждениях по ссылке, не более чем расуждение об одной из возможных причин. У разных людей причины могут быть разные, почему им не понравилось. Но есть и такие, которым альбом не нравится только по этой причине. Я таких вижу.

И вообще «средний слушатель» должен слушать молча и своё мнение держать при себе.

Отнюдь. Пусть высказываются. Никто никому рот не затыкает и цензуры не ведет. Если хотите - загляните к нам на форум - там 30 страниц уже отзывов самого разного рода - от восторженных до крайне негативных, и удалялись только флейм и хамство. Однако, любому человеку полезно прислушаться к чужому мнению и попытаться понять не только то, что ему говорят, но и самого себя. Я вот занят тем, что я во все вникаю. Даже те сентенции, с которыми я категорически не согласен, я все равно выслушиваю, обдумываю и проверяю.  Истина рождается не в споре. Истина рождается в попытке понять. Я такие попытки предпринимаю. А вы?

Нравится, могут вещи различные и по стилю и по качеству исполнения. Право на жизнь имеют и “муси-пуси” всякие, но это не значит, что их аналоги доложены быль в репертуаре любой группы, ИМХО.

И это не значит, что У НАС они есть. ИМХО.

Если цель создания того или иного произведения состоит только в том что бы показать качественный рост технических характеристик исполнения, это само по себе ни хорошо и ни плохо. Если цель действительно такова, то она в альбоме полностью достигнута, ИМХО.

Где я написал, что в этом цель? Я написал, что это произошло. Констатировал факт. Мы выросли музыкально и технически. Просто потому, что мы выросли и как люди, и как музыканты, и как проект. Никакой цели в этом не было. Это просто объективный процесс, который происходит с любым человеком серьезно занимающимся любимым делом.

Самое забавное, если исключить «Ворожи» и «Полнолуние», то альбом мне скорее понравился. «Дракон» в варианте с Археологии, это первая песня, которая меня по настоящему «зацепила», поэтому здесь в оценках преобладают эмоции, до сих пор. Музыка стала сложнее, звучание часто не привычное, но есть не мало интересных моментов. Если оценивать с точки зрения качества исполнения, "Зов крови", несомненно, превосходит предыдущие альбомы, и  это слышно. Но эмоционального отклика нет, почему не знаю, вроде всё замечательно.

Так вот в этом-то я и пытаюсь РАЗОБРАТЬСЯ. Почему некоторая часть публики так привязана к той в общем довольно кривой и непрофессиональной Мельнице, которая была раньше. Причем я абсолютно уверен, что если мы сейчас качественно перепишем "Дорогу сна", даже сохранив все аранжировки и инструментовки до последней ноты - просто качественно запишем то же самое - нота в ноту, нас все равно обвинят, заклеймят, и скажут, что души нет, а мы продались дьяволу шоу-бизнеса. Вот и расскажите мне, что я не прав.

P.S. «Мельница» далеко не единственная отечественная (то есть, не считая зарубежных) группа из тех, что я сейчас слушаю. Это к вопросу о расширение кругозора.

Я не о группах. Я о жанрах. О подходах к музыкальному творчеству. Вот, скажем, джаз вы слушаете? А европейское барокко? А брейк-бит? А лаунж? Я не могу сказать, что люблю любую музыку, но я честно слушал и вникал почти во все жанры, которые есть на данный момент. И должен сказать, что везде я находил что-то для себя. Ни один из них не вызывает у меня презрительного отношения, которое, увы, просматривается у довольно многих наших критиков - сентенции типа "какой-то галимый джаз" и т.п.

Юрий Юлианович Шевчук личность очень спорная, но в одном интервью он сказал очень хорошо однажды. Его спросили любит ли он жанр такой-то в музыке (не помню какой), а он сказал: "Для меня музыка делится на два жанра - музыка, которая мне нравится, и музыка, которую я ПОКА не понял". Это очень умно и по-взрослому. И я это понял на своей шкуре.