Об эпической литературе

[Кладжо Биан]

Считается , что эти поэмы доказывают реальность существования Хагена как исторической личности и даже отражают какие-то реальные события ( скажем, взятие заложников Атиллой у германцев после битвы 437 г. или их бегство).

Скорее уж наоборот - события отражены (хотя бы на том же уровне крушения державы бургундов, что в "Саге о Вольсунгах" и в "Нибелунгах"), а вот персонажи к историческим личностям отношение если и имеют, то самое отдаленное. Дитрих-Теодорих и тот оказывается ближе к историческому прообразу (при всей далековатости), чем бургунды...
Что же до упоминания Вельсунгов в "Беовульфе" - мне кажется, оно свидетельствует только о том, что эпические песни о них к концу первого тысячелетия уже имели хождение в Северной Европе (в чем, кажется, особых сомнений и не было).

[otchelnik]

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 10.07.2007г) :

«Цитата
«Считается , что эти поэмы доказывают реальность существования Хагена как исторической личности и даже отражают какие-то реальные события ( скажем, взятие заложников Атиллой у германцев после битвы 437 г. или их бегство).»

«Скорее уж наоборот - события отражены (хотя бы на том же уровне крушения державы бургундов, что в "Саге о Вольсунгах" и в "Нибелунгах"), а вот персонажи к историческим личностям отношение если и имеют, то самое отдаленное. Дитрих-Теодорих и тот оказывается ближе к историческому прообразу (при всей далековатости), чем бургунды...»

Разумеется, в большом временном промежутке , особенно при устной передаче , характер описываемых событий и персонажей , их трактовка и восприятие их поступков слушателями изменяется.
Но важно, что эти сказания и песни служат доказательством, что и Гунтер и Брунгильда и Зигфрид и Хаген существовали. При этом даже не столь важно, что они жили в разное время, в разных государствах.
Толкиен в своей статье « О волшебных историях» пишет:
« Я бы выразился словами Дейсента : « Мы должны быть довольны супом . стоящим перед нами, и не стремиться увидеть говяжьи кости , из которых его сварили»…. Я под супом разумею сказку в том виде как она дана автором или сказителем, а под «костями» - ее материалы или источники ( в тех редких случая , когда они известны).Но, конечно же , я не имею ничего против критики супа , как такового.»
« Говоря о истории развития сказок , и особенно волшебных, следует заметить, что « горшок  с супом», кипел всегда и в него постоянно добавляли новые ингредиенты, вкусные и невкусные»
Так и мы видим «суп» - сказания и легенды и «кости»- реально существующих людей. И интересно наблюдать процесс изменения.

«Что же до упоминания Вельсунгов в "Беовульфе" - мне кажется, оно свидетельствует только о том, что эпические песни о них к концу первого тысячелетия уже имели хождение в Северной Европе (в чем, кажется, особых сомнений и не было).»

Но интересно наблюдать их эволюцию! Версия в «Беовульфе» отличается от общепринятой, а поскольку она более древняя, то вероятно, более близка к изначальной.

[Кладжо Биан]

Разумеется, в большом временном промежутке , особенно при устной передаче , характер описываемых событий и персонажей , их трактовка и восприятие их поступков слушателями изменяется.
Но важно, что эти сказания и песни служат доказательством, что и Гунтер и Брунгильда и Зигфрид и Хаген существовали. При этом даже не столь важно, что они жили в разное время, в разных государствах.

Вот чего я не вижу, так это доказательства. О Гундахарии, Эрменрихе, Атилле  доказательства их существования вполне есть - но это не песни и сказания, последние только подкрепляют исторические, летописные, в случае с Теодорихом даже археологические свидетельства, а сами по себе песни доказательством не являются. Мне не кажется, что "Илиада" доказывает хоть в какой-то степени реальное существование Ахилла и Патрокла (а не сам факт военных конфликтов под Троей - и то потребовались шлимановские раскопки, чтобы "Илиада" обрела реальный вес свидетельства хотя бы в этом отношении), а "Махабхарата" позволяет ответить на вопрос, существовал ли реальный конкретный прототип, скажем, Арджуны. "Быть довольным супом" это не мешает - Одиссея или былина не становятся лучше или хуже от того, существовали ли реальные прототипы Одиссея или Соловья Будимировича и тем более (тут я согласен с Толкином) - от того, насколько далеки персонажи, имевшие прототипы, от протопипов. Но то, что похлебка сварена из костей, а не из будльонного кубика - на мой взгляд, в каждом отдельном случае еще нуждается в доказательстве.

Но интересно наблюдать их эволюцию! Версия в «Беовульфе» отличается от общепринятой, а поскольку она более древняя, то вероятно, более близка к изначальной.

Эволюцию сказаний и песен, сюжетов и персонажей? Конечно, интересно. Но к существованию и облику реальных прототипов, по-моему, это имеет очень случайное отношение.

[otchelnik]

Разумеется, в большом временном промежутке , особенно при устной передаче , характер описываемых событий и персонажей , их трактовка и восприятие их поступков слушателями изменяется.
Но важно, что эти сказания и песни служат доказательством, что и Гунтер и Брунгильда и Зигфрид и Хаген существовали. При этом даже не столь важно, что они жили в разное время, в разных государствах.

Вот чего я не вижу, так это доказательства. О Гундахарии, Эрменрихе, Атилле  доказательства их существования вполне есть - но это не песни и сказания, последние только подкрепляют исторические, летописные, в случае с Теодорихом даже археологические свидетельства, а сами по себе песни доказательством не являются.

Разумеется, хорошо , когда есть и летописные и археологические доказательства существования тех или других людей ( конечно, не всем везет так , как Теодориху с его гробницей в Равенне). Но посмотрим на главных героев « Песни о Нибелунгах» : Гунтер и Этцель ( Атилла) существовали – это факт. Зигфрид ( Сигурд)- это король из рода Меровингов Сигиберт, женатый на Брунгильде , дочери короля вестготов  Атанагильда. Супруги- личности исторические, упоминающиеся и в «Книге истории франков» и в «Хронике Фредегара» , и Ионой из Боббио в книге «Житие святого Колумбана и его учеников». Хотя существует версия, что произошел обмен ролями: в эпосе имя Брунгильды было приписано ее противнице Фредегонде, которая была инициатором убийства Сигиберта( т.е. Зигфрида). Кримхильда- это более официальное имя Хильды ( пример: Изабелла- более официальное форма имени Изабо) .Но существовало и другая форма имени Хильды- Ильдико. Так звали жену ( или наложницу) Атиллы . который умер в день своей свадьбы с ней ( то ли она его убила, то ли сам умер от кровотечения).
 Таким образом, из всех персонажей « Песни о Нибелунгах» лишь Хагена   мы не встретим в летописях. Но он – современник Аттилы, персонаж древний , живший среди варваров, не имевших письменных источников. Поэтому – то летописи Рима о нем не говорят. Однако  тот факт, что   Хаген действует ( и весьма активно) в двух песнях об одном  и том же герое- Вальтере Актвитанском , причем одна из них написана в Англии , а другая в Германии , почти одновременно , пусть даже и примерно через 400-450 лет после описываемых событий, дает некоторый шанс на его реальное существование.

Мне не кажется, что "Илиада" доказывает хоть в какой-то степени реальное существование Ахилла и Патрокла (а не сам факт военных конфликтов под Троей - и то потребовались шлимановские раскопки, чтобы "Илиада" обрела реальный вес свидетельства хотя бы в этом отношении), отношение.

Разумеется, не доказывает их реальное существование.
Но то, что такие имена существовали- это факт.
На табличках из Кносса. Пилоса и Микен упоминаются имена и Ахилла, и  Гектора и Ореста- более 60 имен из «Илиады». Конечно , относятся они не к героям, а к обычным людям.
Многие исследователи, опираясь на хеттские документы находят совпадения с «Илиадой».
 Вассалом хеттов был царь Алаксандус. Не он ли царевич Александр ( Парис)? Хеттская Велуса не была ли Вилиосом , т.е. Илиосом ( Илионом) ? А город , называемый хеттами Труя, - не Троя ли ? Народ, называемый хеттами Ахийява – не был ли ахейцами ? Упоминаемый в договоре Бог Алаксандуса Апалиунас не  знаком ли нам как Аполлон?

[Кладжо Биан]

Ну вот особой разницы между Вольсунгами\Нибелунгами и героями Илиады я тут в степени достоверности свидетельства эпосов не вижу. Да, существовали люди с такими-то именами; да, они занимали такое-то общественное положение. Но составить сколько-то достоверное представление о Теодорихе по Дитриху Бернскому или об Атилле по Этцелю "Нибелугов" (или по Атли "Эдды") все равно нельзя - и, не будь сторонних исторических подтверждений существования в те (или примерно те) времена государей с этими (или примерно этими) именами, за доказательство существования эпос бы не прошел, по-моему (а как доп. свидетельство к историческим или археологическим данным - вполне). Ох, уже руки зачесались выстроить параллель еще и с литературной судьбою куда более документированного Ричарда Третьего, но это уже не эпос, так что ладно...
То же и с хеттскими источниками (крито-минойские и впрямь кроме существования имен не показывают в этом смысле  ничего - и для языковедов это важно, конечно): даже если все отождествления имен и названий принять - греческие мифы ничего не прибавят к данным об Алаксандусе из хеттских таблиц, а хеттские таблицы - к мифам и трагедиям . Скрестить то и другое можно, и в разных исторических и фантастических романах это охотно делали (хотя бы те же Олди с Валентиновым или Грейвз) - но это остается художественной литературой.

Кстати, вот эту работу вы видели? СПОЙЛЕРЫ

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488

Может, будет интересно...

[otchelnik]

Спасибо за Могултая! Надо подумать...
Да там еще Хатуль!! Спасибо!

[otchelnik]

Ну вот особой разницы между Вольсунгами\Нибелунгами и героями Илиады я тут в степени достоверности свидетельства эпосов не вижу. Да, существовали люди с такими-то именами; да, они занимали такое-то общественное положение. Но составить сколько-то достоверное представление о Теодорихе по Дитриху Бернскому или об Атилле по Этцелю "Нибелугов" (или по Атли "Эдды") все равно нельзя - и, не будь сторонних исторических подтверждений существования в те (или примерно те) времена государей с этими (или примерно этими) именами, за доказательство существования эпос бы не прошел, по-моему (а как доп. свидетельство к историческим или археологическим данным - вполне). Ох, уже руки зачесались выстроить параллель еще и с литературной судьбою куда более документированного Ричарда Третьего, но это уже не эпос, так что ладно...
То же и с хеттскими источниками (крито-минойские и впрямь кроме существования имен не показывают в этом смысле  ничего - и для языковедов это важно, конечно): даже если все отождествления имен и названий принять - греческие мифы ничего не прибавят к данным об Алаксандусе из хеттских таблиц, а хеттские таблицы - к мифам и трагедиям . Скрестить то и другое можно, и в разных исторических и фантастических романах это охотно делали (хотя бы те же Олди с Валентиновым или Грейвз) - но это остается художественной литературой.

Кстати, вот эту работу вы видели? СПОЙЛЕРЫ

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488

Может, будет интересно...

Спасибо большое , Кладжо Биан, за ссылку.
Очень интересный форум ( хотя я только пробежался по верхушкам)  и отдельное спасибо за Хатуля! Я его творчество очень люблю , кое- какие песни даже записал на диски.
По Аххияве. Было очень интересно прочитать сообщение Могултая и теорию о Фивах. Конечно, вопрос о локализации Аххиявы ( Фивы или Микены интересен и важен) … Но самое главное : Аххиява- это Ахейцы! А ведь против этого возражали долгие годы множество ученых : Й. Фридрих, Ф.Зоммер, Г. Штейнер, О. Карруба, Й. Мули, С.Кошак.
У меня материалов по Аххияве практически нет, но есть глухие упоминания в хеттских текстах о других контактах с Аххиявой : хеттский царь выслал туда свою опальную супругу, ему оттуда высылали статуи богов и т.д.
Микены, по крайней мере, в 16 в. до Р.Х. , были богаты и влиятельны ( раскопки Шлимана ); в 14-13 вв. . воздвигнуты мощные стены из огромных каменных глыб, знаменитые ворота с двумя  высеченными львицами., в 12-13 веке- там возводились купольные гробницы ( разграбленные).
Интересно упоминание о раскопках фиванского дворца с печатями  ( в первый раз попалось ). Микены, Тиринф , Пилос, Критские дворцы изучены давно.
Разумеется,  личность реального человека отличается от того , как его видят окружающие его люди. И еще больше отличается от того, каким его видят им считают люди , его не видящие, но слышащие о нем. Реальный человек становится определенным символом как в глазах индивидуального человека , так и толпы. Это было в прошлом : Жанна д, Арк , Александр Великий, Генрих 5 Ланкастер, так и в наши дни. Живы и сейчас люди , знавшие и видевшие своими глазами Мерилин Монро или JFK , но вокруг этих личностей уже сейчас множество мифов. Впрочем, мифы окружали их и при жизни.
То же самое касается и персонажей исторических , ставших героями эпоса и легенд, начиная с древнейшего: Гильгамеша ,  еще Тацит упоминал о древних песнях германцев о вождях и героях, которые заменяют им историю.
Но миф постепенно усложнялся , изменялся, каждая эпоха приносила что-то новое. Реальные черты исторического персонажа все более заменялись теми или другими архетипами, символами ( по Юнгу).В их роли выступают антропоморфные фигуры- герой, странник, роковая дева, возлюбленные , соединившиеся в смерти, старуха- вещунья, отшельник, свергнутый правитель и т.п. Так реальность вытеснялась мифом.  Эти символы - универсального значения, они во всех эпохах и во все века.
Когда я сейчас по воскресеньям смотрю «Рим» , крайне правдоподобный сериал по части мелких  бытовых деталей жизни Рима и немного  менее правдоподобный по части истории , я все больше нахожу в нем сходства с «Династией»  или «Далласом» . Разве многочисленные полицейские и частные детективы из сериалов не похожи на странствующих рыцарей короля Артура?  Разве не способствует новым мифам сериал « Иное» ?

[Кладжо Биан]

Насчет Могултая - на здоровье 

А насчет символов и мифов - по-моему, ни наличия ряда реальных лиц, ставших мифологическими, ни самой возможности такой трансформации я и не отрицаю. У меня крепкий сомнения в обратном ходе мысли: "если про Гильгамеша (Одина, Гэсэр-хана...) есть миф или эпос, то за его образом стоит некая реальная историческая личность" - вне зависимости от сторонних подтвержданий факта существования этой личности. Эпос как свидетельство возможности существования прототипа я принять могу; эпос как доказательство такового существования (без других доказательств либо свидетельств из других источников) - нет. Если таковые доказательства либо свидетельства имеются или появляются - их можно сопоставить с данными эпоса (как шлимановскую Трою или Вилусу хеттских документов с гомеровской Троей; но на то, существовал ли некий исторический прототип гомеровского Ахилла, это не повлияет; миф о стрелке И может, скажем, с известной вероятностью говорить о сосуществовании на таком-то периоде в Китае охотничьей и земледельческой культуры  - благо это и раскопками подтверждается; но о том, был ли некий определенный прототип у стрелка И, судить, по-моему, невозможно) и из сопоставления что-то извлечь. Но - в комплекте; только эпоса для каких-то суждений о прототипах (или хотя бы об их существовании), на мой взгляд, недостаточно.
Если реальность вытесняется мифом - это лишь затрудняет установление того, была ли некая конкретная реальность в основнании мифа и какой она была.
Что до Рима - сериал я не видел, а из литературы на меня сходное впечатление (точности исторических деталей и современности жанра) произвел "Подземный гром" Дж.Линдсея - пожалуй, лучший роман о Риме, мною читанный; если вам не попадался - очень и очень рекомендую.

[boris2311]

В "Песне о Нибелунгах" смешано очень много пластов, как идущих от реальных исторически х событий, так и от древнегерманского пантеона. Песня сочинялась довольно поздно, и обычаи и этика рыцарства в ней доминируют. Явно отсутствуют исторические прототипы у Зигфрида и Хагена. Но у них есть прототипы "божественные": соответственно Бальдр и Локи: бог света, относительно неуязвимый, и его темный убийца. Убийство неуязвимого - очень древний мотив (см. Ахиллесова пята), он перекочевал в "Нибелунгов" из некоего древнейшего фольклора. Если Гунтер - это король готов Гундихари, погибший на Каталаунских холмах, то в эпос вошло только то, что этот король погиб в битве с Аттилой. (Но удивительно, что ни слова не упоминается о Риме!). История сватовства к Брунгильде - чистой воды фольклор. Скандинавы интерпретировали весь этот эпос по-своему: у них Сигурд (Зигфрид) назван "гуннским конунгом": очевидно все "южане" для них - гунны. Сюжет о том, как Гуннар сидел во рву и успокаивал змей игрой на свирели, удивительно совпадает с сагой о викинге Рагнаре - Кожаные Штаны. (В "Песне о Нибелунгах" этого мотива нет.) Кто кого опросил убить (по принципу: Он умер и не скажет, я жив и я молчу) тоже варьируется: у немцев Хаген попросил убить Гунтера, у скандинавов Гуннар - Хёгни. В "Песне..." Гунтер вообще выглядитслабаком - описывая его поединок с Дитрихом, неизвестный автор не без удивления пишет: "И Гунтер показал тут себя вполне лихим бойцом".

Потом новые непонятки пошли от Рихарда Вагнера, который в своем "Конце Нибелунгов" создал абсолютно произвольную версию эпоса.

Кстати, для немцев очень знаковой фигурой в "Песне..." является побратим Хагена - шпильман (музыкант)Фолькер, который своим смышком покрошил немало гуннов. Их дружба в гителоровской Германии считалась образцом нордической верности. Как и поступок Хагена, попросившего убить Гунтера.

[otchelnik]

Если мы рассмотрим народное творчество сказителей ( т.е . древнегреческих  аэдов или русских сказителей- бахарей)   и профессиональных поэтов, то мы увидим огромную разницу. Аэды, бахари или сербские сказители ничего не придумывали новое , постоянно комбинируя старые эпитеты и готовые формулы. Профессиональные же поэты выстраивают композицию , мотивируя поступки персонажей, придавая им те или иные черты характера, по-своему объясняя поступки героев. Вот так при авторском творчестве происходит отход от истинных событий.
Поэтому в «Илиаде» мы видим список кораблей явно микенского периода ; и упоминается ( один раз!) письменность , которую греки давно забыли  и  во времена Гомера еще не начали заимствовать у Финикии. Иногда действительность переплетается с вымыслом. Утверждали , что Крит охранял от мореплавателей медный великан Тал, топивший суда врагов. Но так и было! Флот Крита защищал страну от врагов и города острова чувствовали себя в безопасности настолько, что не имели крепостных стен . Легенды говорили о Лабиринте. Но дворец в Кноссе и был Лабиринтом. Гомер неоднократно упоминает « губительный огонь», «негасимое пламя» , « истребительный пламень». Что это ? Разумеется, греческий огонь , страшное оружие Византии!
Конечно , рассказывая о событиях далекого прошлого , профессиональные авторы используют реалии своего времени, прибегают к анахронизмам. Автор « Песни о Нибелунгах» изображает своих героев и героинь в виде куртуазных рыцарей и дам. Гомер заставляет персонажей «Илиады» молиться статуям Богов и сжигать тела умерших ( чего не было в ту эпоху).Сомнительно , что соответствует реальности рассказ  Снорри о том , что Кнут Датский и ярл Ульф поссорились за игрой в шахматы, т.к. вероятно , шахматы не были известны в Англии  и Скандинавии до 12 века. Вероятно, его герои играли в игру « Hnefatafl» . Разумеется, в последующих поколениях авторы , говоря об этой игре, прямо называли ее шахматами ; так это сделал шведский поэт- романтик , епископ Векше Эсайас Тегнер в своей поэме «Сага о Фритьофе» ( им посвящена 6 песнь поэмы).
Для Снорри в « Саге о Инглингах » Один и Фрейр- реально существовавшие правители  ( но не Боги!) , которые обретают черты сверхлюдей, « культурного героя» .
То же самое и для героев Гомера, которые обладают сверхчеловеческими способностями и происходят от Богов Олимпа. И о Гильгамеше говорится , что он :
« Он прекрасный, сильный, он мудрый,
Божество он двумя третями, человек лишь одною»
Важно также, что древние историки не сомневались в реальном существовании тех или других персонажей легенд ( но только в том, как в реальности происходили те или другие описываемые события). Так , Плутарх написал утраченную биографию Геракла и дошедшие до нас биографии Тезея, Ромула, Нумы Помпилия . Кимон, сын Мильтиада,  ПРОВЕЛ НА ОСТРОВЕ Скирос раскопки и нашел тело Тезея , которое было перевезено и захоронено в Афинах ( я, конечно, не могу поручиться, что это было тело именно Тезея, не не просто тело воина бронзового века). Найдена была и в древнее время могила Нумы.
Борис, затрагиваемые Вами темы настолько широки, что требуют отдельного большого сообщения…Постараюсь его к  вторнику сделать…

[Кладжо Биан]

Разница-то несомненна, но не всюду так велика, как кажется. Народные сказители очень активно "осовременивали" традиционный материал, приближая его к слушателям - и шекспировские пушки в "Гамлете" вполне в русле этих народных прототипов (у Лорда об этом есть). Самый очевидный пример - былинные татары, воюющие с Владимиром Красно Солнышко (о Ставре Годиновиче, Соловье Будимировиче и тамошних реалиях уж и не говорю).

Поэтому в «Илиаде» мы видим список кораблей явно микенского периода ; и упоминается ( один раз!) письменность , которую греки давно забыли  и  во времена Гомера еще не начали заимствовать у Финикии.

Вообще-то это не значит, что "во времена Гомера" (если даже называть так 8 в., а не вполне себе письменную эпоху Писистратовой редакции) о письменности ничего не знали - с народами, знающими письменность, греки того времени не могли не общаться (а учитывая, что действие Илиады происходит в Азии и вообще ионическое влияние в поэме несомненно - то и проникнуть в текст представления о письменности вполне могли).
Евгемерика же (типа примера с Талосом) обычно нуждается в дополнительных доказательствах. Талос к критскому флоту, скорее всего, отношения не имеет - а имеет к кузнечным (точнее, литейным) критским традициям, наряду с медноволосыми куретами, стражами Зевса-младенца, и т.д.

  Гомер неоднократно упоминает « губительный огонь», «негасимое пламя» , « истребительный пламень». Что это ? Разумеется, греческий огонь , страшное оружие Византии!

Где Гомер, а где Византия? Рецепт греческого огня возник сильно после гомеровских времен - при нем и с сырьем-то для него были большие проблемы. Гомеровские эпитеты, скорее всего - обычные гиперболы, благо и "губительным", и "негасимым" огонь называют и в других эпосах (бурят-монгольском, например) народов, с греческим огнем сроду дела не имевших.

вероятно , шахматы не были известны в Англии  и Скандинавии до 12 века. Вероятно, его герои играли в игру « Hnefatafl» .

Ну, вроде бы были находки шахматных фигур 11 в. в Дании, но это действительно не суть важно; однако можно вспомнить еше более разительный пример - прочную средневековую традицию "Паламед - изобретатель шахмат", в честь этого героя Троянской войны потом даже французский шахматный журнал назвали!  Хотя, разумеется, никаких шахмат под Троей не было, и соответствующая тавлейная греческая игра (которая на вазе с Ахиллом и Аяксом изображена) была уж скорее ближе к нашим нардам. Вот только я не уверен, что это все примеры авторской "модернизации", а не народной - аналогов подобному хватает и в наших былинах, которые авторскими все же никак не считаются.
Что историки воспринимали мифические события как исторические - это конечно (к библейскому изложению, например, ближневосточную историю подгоняли до совсем недавнего времени).

Кимон, сын Мильтиада,  ПРОВЕЛ НА ОСТРОВЕ Скирос раскопки и нашел тело Тезея , которое было перевезено и захоронено в Афинах ( я, конечно, не могу поручиться, что это было тело именно Тезея, не не просто тело воина бронзового века). Найдена была и в древнее время могила Нумы.

Еще геродотовские "Орестовы кости" можно вспомнить (хотя там, судя по размерам, кости вообще не хомо сапиенса были ). Занятно, что почти все эти изыскания проводились по вполне конкретным политико-идеологическим нуждам изыскателей - но верили, спору нет. Можно в пару привести еще один занятный пример археологии уже внутри эпоса: в позднекиргизской эпической поэме про охотника Коджоджаша (эх, забыл его помянуть в теме про "Имя меча" - а в "Коджоджаше" многое завязано на личном имени ружья главного героя!) часть действия происходит в окрестностях мавзолея Манаса - главного героя другого (сюжетно с Коджоджашевой историей совершенно не связанного) киргизского эпоса, куда более знаменитого. При этом стадиально охотничье-тотемистический "Коджоджаш", несмотря на весь огнестрел, откровенно более ранняя форма, чем  богатырский "Манас".

[otchelnik]

Здравствуйте, Борис!
Вы пишите ( 7.08 2007г) :

«В "Песне о Нибелунгах" смешано очень много пластов, как идущих от реальных исторических событий, так и от древнегерманского пантеона. Песня сочинялась довольно поздно, и обычаи и этика рыцарства в ней доминируют.»

Согласен! Тем интереснее изучение этого процесса!

«Явно отсутствуют исторические прототипы у Зигфрида и Хагена.»

Не согласен абсолютно! В своем сообщении от 24 июля я показал возможный исторический прототип Зигфрида  , а две песни ( одна германская , а другая англосаксонская) записанные в 10 веке ( причем германская- на латыни, изложенная гекзаметрами, явно стихотворная обработка средневеково монаха более древней песни) говорят о том, что легенды о Хагене имеют очень давнее происхождение и идут , возможно, еще со времен Атиллы.
С этим повествованием был знаком и создатель «Песни о нибелунгах» , и он ее излагает в четверостишьях 1755- 1757.
Правда , сложно сказать, читал ли он германскую- « Вальтарий , мощный дланью» или слышал ее первоначальную версию в народных сказаниях ( он ее излагает немного по своему). По крайней мере, ясно, что он не читал англосаксонскую «Вальдере» ( от которой до нас дошло лишь два фрагмента). Между прочим, - « Вальтарий , мощный дланью» переведен на русский язык, в какой-то хрестоматии раннего средневековья сам ее читал.

«Но у них есть прототипы "божественные": соответственно Бальдр и Локи: бог света, относительно неуязвимый, и его темный убийца.»

Не знаю , не знаю… Слишком такой вывод близок к « мифологической школе» 19 века. Символизм, аллегории…Вроде бы с выводами этой школы было покончено еще в первой половине 20 века. Хотя высмеивать ее начали еще в 20-х 19 века книгой « О Наполеоне, которого не было».

«Если Гунтер - это король готов Гундихари, погибший на Каталаунских холмах, то в эпос вошло только то, что этот король погиб в битве с Аттилой.»

Вообще-то король Гундихари   был королем именно бургундов. И королевство его было разгромлено в 437 г. А  битва на Каталуанских полях произошла в 451 г. Королем готов, союзником Аэция , павшим в битве был король Теодорих.
Однако верно, что бургунды были союзниками римлян против гуннов . Павел Дьякон в своей «Римской истории» 15, 4. упоминает среди прочих союзников римлян бургундов.
Справедливости ради замечу, что в «Пророчестве Грипира»  Гуннар ( т.е. Гунтер, Гундихари) именуется вождем готов ( строка 35).
И в «Гренландской песни  об Атли» 20 :
« Спросили , не хочет ли
Готов властитель
Золото дать,
Откупиться от смерти »
Там же он упоминается как « друг бургундов» :
«Схвачен был Гуннар,
Накрепко скован,
Друг Бургундов, связан надежно»
«Гренландская песня  об Атли» 18

«(Но удивительно, что ни слова не упоминается о Риме!).»

Цикл сказаний слагался именно язычниками. Им было мало дела до Рима, как центра христианской веры, да и сам Рим в ранее средневековье ослабел и не имел силы ни как государство, ни как культурный центр.
Вопросы религии вообще поднимаются  даже в « Песне о нибелунгах» мало и неохотно : четверостишья 1145, 1248, 1261,  1334- 1335,1388, 1395.

« История сватовства к Брунгильде - чистой воды фольклор.»

Разумеется, сюжет , абсолютно сказочный.

«Скандинавы интерпретировали весь этот эпос по-своему: у них Сигурд (Зигфрид) назван "гуннским конунгом": очевидно все "южане" для них - гунны.»

Скорее, всего, что на рубеже тысячелетий скандинавы уже плохо понимали , кто такие готы , гунны и т.д.
Я уже ранее говорил, что Гуннар именуется вождем готов в «Пророчестве Грипира»  .
Во «Второй песни о Гудрун » -35 говорится о том как ее выдали замуж за Атли :
«Воины все
На коней вскочили,
Вальские жены
Сели в повозки»
Вальские- это франкские.

В « Гренладской песни об Атли» упоминается Мюрквид , 3,5,13 . Это , конечно, « Мирвуд» Толкиена, а в нашем мире- Вогезский лес.
Там же упомянут и Рейн :
«…далеко искать
Удалую дружину,
С холмов красных Рейна»
« Гренладская песнь об Атли» 17.
 

«Сюжет о том, как Гуннар сидел во рву и успокаивал змей игрой на свирели, удивительно совпадает с сагой о викинге Рагнаре - Кожаные Штаны. (В "Песне о Нибелунгах" этого мотива нет.)»

Можно по этому поводу высказать несколько предположений…
1. Казнь Гуннара и Рагнара- один из способов особо утонченной и садистской казни. И библейского Даниила бросали в ров со львами.
2. Казнь Рагнара имела огромные последствия для Скандинавии и Англии. Существует предание, что Аслауг, дочь Брунгильды и Сигурда, стала женой Рагнара и родила ему трех сыновей : Ивар, Убба и  и Сигурд-Змей –в глазу .Аслауг также якобы была прабабкой Рагнхильд, матери Харальда Прекрасноволосого. Т.е. здесь мы видим смешение реально существовавших событий и вымысла.
3.Гуннар играл не на свирели , а на арфе :
«Арфу взял Гуннар,
ветвями подошвы
По струнам ударил»
«Гренландские речи Атли» 66

«Гуннар остался,
Пальцами струн
По арфе касаясь»
«Смерть Атли» 31.
Здесь можно увидеть не только казнь, но казнь- жертвоприношение и одновременно- погребальный обряд. Арабский путешественник Ибн -Фадлан, описывая погребение язычника- руса, упомянул, что тому положили в могилу лютню. А девушка- жертва исполняла погребальную песнь. И арфа и песнь помогали попасть загробный мир ( в «Беовульфе» погребальные плачи упоминаются  строфах 1117, 3150, а Один- Бог поэзии).
Однако казнь Гуннара несет другой смысл: он не сожжен  и не пал с мечем в руке, как подобает викингу. Он погребен в могиле- змеином рву. А жилище Хель, в котором собираются подлые убийцы , сплетено из змей. Тело Гуннара должны терзать гады, но гадами были и когда-то  и черные альвы, прежние владельцы сокровищ.

«В "Песне..." Гунтер вообще выглядитслабаком - описывая его поединок с Дитрихом, неизвестный автор не без удивления пишет: "И Гунтер показал тут себя вполне лихим бойцом".»

Здесь автор противопоставляет героя Зигфрида Гунтеру , который рисуется как нерешительный человек и который проигрывает  ему и как герой, и как человек и как мужчина.

[otchelnik]

Здравствуйте,  Кладжо Биан! (11.08.2007г) :

«Вообще-то это не значит, что "во времена Гомера" (если даже называть так 8 в., а не вполне себе письменную эпоху Писистратовой редакции) о письменности ничего не знали - с народами, знающими письменность, греки того времени не могли не общаться (а учитывая, что действие Илиады происходит в Азии и вообще ионическое влияние в поэме несомненно - то и проникнуть в текст представления о письменности вполне могли).»

О Писистратовской редакции. Вряд ли стоит преувеличивать ее значение. Ясно, что в «Илиаду» могли включаться отдельные стихи и эпизоды, однако наукой  давно отвергнуто предположение филолога Фридриха Августа Вольфа, изложенное в его книге « Введение к Гомеру», что «Илиада» и « Одиссея»- это собрание отдельных песен.
О том, что упоминание письменности в «Илиаде» идет из глубины веков и времени Троянской войны свидетельствуют следующие факты :
1.Лишь один раз упоминает Гомер о письменности , в разговоре Главка из Ликии и Диомеда. Т.е . письменность мягко говоря, не была широко распространена ( хотя во времена 12-14 века было все наоборот.
2. Главк говорит не о событиях своего времени, а о временах своего деда Беллерофонта. Т.е . о еще более древних временах.
3.Гомер, говоря о письменности , говорит о « злосоветных знаках» .Многие ученые даже отрицали , что под ними имелось в виду письмо, и считали их условными знаками. Дескать , ликийский царь и Прет договорились между собой , как им вести себя по отношению к людям, которые будут им приносить те или другие знаки на табличках.
И только находки архивов Кносса и Пилоса подтвердили существование письменности.
4. Гомер был слеп, да и вряд ли встречался с только что образовывающейся письменностью.
5. В повествовании о Беллерофонте говорится, что ликийцы выделили ему участок земли- « темен»- куда входили сад и пашня. На одной из найденных табличек имеется запись: «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- и сообщается , сколько на нем посеяно пшеницы. Ванакт- аристократ или правитель. Этот термин фигурирует и у Гомера.

«Евгемерика же (типа примера с Талосом) обычно нуждается в дополнительных доказательствах. Талос к критскому флоту, скорее всего, отношения не имеет - а имеет к кузнечным (точнее, литейным) критским традициям, наряду с медноволосыми куретами, стражами Зевса-младенца, и т.д.»

Талос огромными каменными глыбами топил приближающиеся к Криту корабли, а высадившихся на берег мореходов заключал в раскаленные объятья.Фукидид пишет , что Минос старался « истреблять морских разбойников». Диодор Сицилийский пишет: «Минос был первым зи греков , которые господствовали на море; он построил для этих целей довольно большой по своим размерам флот» . Да и погиб он на Сицилии…
Дедал на Крите внес свой вклад в мореходство, изобретя мачту и парус. Корабли критян мы видим на печатях и перстнях.

Цитата
 

« Гомер неоднократно упоминает « губительный огонь», «негасимое пламя» , « истребительный пламень». Что это ? Разумеется, греческий огонь , страшное оружие Византии!»


Где Гомер, а где Византия? Рецепт греческого огня возник сильно после гомеровских времен - при нем и с сырьем-то для него были большие проблемы. Гомеровские эпитеты, скорее всего - обычные гиперболы, благо и "губительным", и "негасимым" огонь называют и в других эпосах (бурят-монгольском, например) народов, с греческим огнем сроду дела не имевших.

Автор 4 века до Р.Х. уроженец города Стимфала Эней тактик в своем «Руководстве по осаде городов» упоминает состав смеси, использовавшейся в его время для зажигания неприятельских кораблей : ладан, пакля, опилки хвойных деревьев, сера и смола. Ничего недоступного нет.

«вероятно , шахматы не были известны в Англии  и Скандинавии до 12 века. Вероятно, его герои играли в игру « Hnefatafl» .

Ну, вроде бы были находки шахматных фигур 11 в. в Дании, но это действительно не суть важно; однако можно вспомнить еше более разительный пример - прочную средневековую традицию "Паламед - изобретатель шахмат", в честь этого героя Троянской войны потом даже французский шахматный журнал назвали!   Хотя, разумеется, никаких шахмат под Троей не было, и соответствующая тавлейная греческая игра (которая на вазе с Ахиллом и Аяксом изображена) была уж скорее ближе к нашим нардам. Вот только я не уверен, что это все примеры авторской "модернизации", а не народной - аналогов подобному хватает и в наших былинах, которые авторскими все же никак не считаются.

Фигурки для игры, подозрительно напоминающие шахматы действительно были найдены на западном побережье острова Льюис  (это Англия) в 1851 г., вырезанные из моржовой кости .Их фото есть в книге «Викинги: набеги с Севера» Москва «Терра» 1996 г. , серия «Энциклопедии исчезнувших цивилизаций», стр. 108. Их фигурки отличаются друг от друга.  Правда , меня немного смущает их количество: найдено было аж 93 ( !) штуки. То ли там была мастерская, то ли шахматный клуб…

« Что историки воспринимали мифические события как исторические - это конечно (к библейскому изложению, например, ближневосточную историю подгоняли до совсем недавнего времени).»

Я далек от ортодоксального подхода абсолютного принятия всего, что описано в Библии. Но многие события ,  в ней излагаемые соответствуют действительности.
По крайней мере , с начала исхода евреев из Египта. Впрочем, когда он произошел и почему и как- вот загадка.

[Кладжо Биан]

О Писистратовской редакции. Вряд ли стоит преувеличивать ее значение. Ясно, что в «Илиаду» могли включаться отдельные стихи и эпизоды, однако наукой  давно отвергнуто предположение филолога Фридриха Августа Вольфа, изложенное в его книге « Введение к Гомеру», что «Илиада» и « Одиссея»- это собрание отдельных песен.

Так речь и идет об "отдельных стихах и эпизодах, в данном о конкретном эпизоде. Вольфовскую гипотезу я и не возглашаю.

О том, что упоминание письменности в «Илиаде» идет из глубины веков и времени Троянской войны свидетельствуют следующие факты :
1.Лишь один раз упоминает Гомер о письменности , в разговоре Главка из Ликии и Диомеда. Т.е . письменность мягко говоря, не была широко распространена ( хотя во времена 12-14 века было все наоборот.

Угу. Вариант вставки 6 в. вполне подходит.

2. Главк говорит не о событиях своего времени, а о временах своего деда Беллерофонта. Т.е . о еще более древних временах.

Для слушателя Илиады эти два поколения роли не играют - и Диомед, и Беллерофонт относятся к одному "веку героев". Мифическая хронология - штука запутанная (даже для александрийских грамматиков там полно было трудноразрешимых адач), а данный эпизод - едва ли не единственный вообще, как-то встраивающий историю Беллерофонта в общую условную хронологию.

3.Гомер, говоря о письменности , говорит о « злосоветных знаках» .Многие ученые даже отрицали , что под ними имелось в виду письмо, и считали их условными знаками. Дескать , ликийский царь и Прет договорились между собой , как им вести себя по отношению к людям, которые будут им приносить те или другие знаки на табличках.
И только находки архивов Кносса и Пилоса подтвердили существование письменности.

Тут и другие гипотезы были, толь же малоубедительные, честно говоря. Но тот факт, что Илиада (в дошедшем до нас виде) упоминает в одном месте письменность и то, что письменность в микенские времена существовала - имхо, не означает обязательной связи между тем и другим и информированности автора\авторов Илиады о реалиях полутысячелетлетней давности - по крайней мере о данной реалии.

4. Гомер был слеп, да и вряд ли встречался с только что образовывающейся письменностью.

Не обсуждая достоверности личности и биографии Гомера, напомню, что я-то предполагаю здесь работу 6 в. до н.э.

5. В повествовании о Беллерофонте говорится, что ликийцы выделили ему участок земли- « темен»- куда входили сад и пашня. На одной из найденных табличек имеется запись: «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- и сообщается , сколько на нем посеяно пшеницы. Ванакт- аристократ или правитель. Этот термин фигурирует и у Гомера.

И что из этого следует? То, что лексика с микенских времен до гомеровских полностью сменилась, вроде бы, никто не утверждал...

Талос огромными каменными глыбами топил приближающиеся к Криту корабли, а высадившихся на берег мореходов заключал в раскаленные объятья.Фукидид пишет , что Минос старался « истреблять морских разбойников». Диодор Сицилийский пишет: «Минос был первым зи греков , которые господствовали на море; он построил для этих целей довольно большой по своим размерам флот» . Да и погиб он на Сицилии…
Дедал на Крите внес свой вклад в мореходство, изобретя мачту и парус. Корабли критян мы видим на печатях и перстнях.

По-моему, мы о разном говорим. Критского мореходства никто не отвергает (а вот утверждения о Дедале как о реальном изобретателе конкретных новаций меня очень удивляют - хотя бы потому, что мачта и парус известны были еще до минойских времен. Минос - это вообще, скорее всего, не личность с конкретной биографией, а общий титул многих царей, хотя совершенно не исключено, что критяне на Сицилии бывали). То есть толковать Талоса можно как угодно - хоть ритуально, хоть аллегорически-евгимерично, но факт существования критского мореходства делает евгемерическую гипотезу возможной, не делая ее сколько-то надежнее других.

Автор 4 века до Р.Х. уроженец города Стимфала Эней тактик в своем «Руководстве по осаде городов» упоминает состав смеси, использовавшейся в его время для зажигания неприятельских кораблей : ладан, пакля, опилки хвойных деревьев, сера и смола. Ничего недоступного нет.

Замечательно. От Гомера до Энея Тактика сколько веков прошло? И как раз за эти века (причем самые последние из них), кстати, налажены были хоть сколько-то регулярные связи с ладаноносными областями. Кроме того, утверждать, что смесь Энея Тактика = византийский греческий огонь, имхо, несколько смело...

Фигурки для игры, подозрительно напоминающие шахматы действительно были найдены на западном побережье острова Льюис  (это Англия) в 1851 г., вырезанные из моржовой кости .

Льюисские шахматы - это, кажется, все же 12 век. В Дании, насколько помню, нашли в слое 11 в. три или четыре абстрактные (т.е. арабского, нефигуративного образца - как льюисские пешки) фигуры. Если интересно, попробую проверить.

Я далек от ортодоксального подхода абсолютного принятия всего, что описано в Библии. Но многие события ,  в ней излагаемые соответствуют действительности.

Многие - да, и археологией подтверждаются, и иными источниками, не находившимися под библейским влиянием. Но, на мой взгляд, этого недостаточно для презумпции доверия ко всем остальным излагаемым событиям: им нужны такие же подтверждения. Ну вот, видимо, в оценке необходимого количества сторонних подтверждений и степени их ценности мы и расходимся по основному вопросу.

[otchelnik]

Здравствуйте, Кладжо Биан! (16.07.2007г) :

цитата из: otchelnik на 16 Август 2007 года, 08:25:32
«О Писистратовской редакции. Вряд ли стоит преувеличивать ее значение. Ясно, что в «Илиаду» могли включаться отдельные стихи и эпизоды, однако наукой  давно отвергнуто предположение филолога Фридриха Августа Вольфа, изложенное в его книге « Введение к Гомеру», что «Илиада» и « Одиссея»- это собрание отдельных песен.»

Так речь и идет об "отдельных стихах и эпизодах, в данном о конкретном эпизоде. Вольфовскую гипотезу я и не возглашаю. 

Но тогда в результате добавлений при Писистратовской редакции можно было бы ожидать больше упоминаний о письменности. И не таких туманных, как будто автор  и сам слабо представляет , что это такое.

Цитата
«5. В повествовании о Беллерофонте говорится, что ликийцы выделили ему участок земли- « темен»- куда входили сад и пашня. На одной из найденных табличек имеется запись: «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- и сообщается , сколько на нем посеяно пшеницы. Ванакт- аристократ или правитель. Этот термин фигурирует и у Гомера. «

И что из этого следует? То, что лексика с микенских времен до гомеровских полностью сменилась, вроде бы, никто не утверждал...

В микенский период существовали разные типы землепользования , находившиеся под строгим контролем государства и разные типы собственности на землю. Были «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- собственность принцев, царей. Была собственность духовенства ( или , правильнее сказать) божества , которая была неотъемлемой и неделимой. Некоторые служители монархии tereta имели участки «для закладывания фундамента» или недвижимое имущество rotona ritimena- род земельной собственности , расположенной вокруг одного или нескольких зданий. Большинство землевладельцев довольствовались участками, которые им предоставлял совет общины и которые назывались rotona reremena. Наряду с индивидуальной и частной собственностью существовала общинная собственность. Эти факты, известные нам по табличкам Пилоса и Кносса, были известны и Гомеру и нашли отражение в его рассказе о Беллерофонте.

Цитата
«Талос огромными каменными глыбами топил приближающиеся к Криту корабли, а высадившихся на берег мореходов заключал в раскаленные объятья.Фукидид пишет , что Минос старался « истреблять морских разбойников». Диодор Сицилийский пишет: «Минос был первым зи греков , которые господствовали на море; он построил для этих целей довольно большой по своим размерам флот» . Да и погиб он на Сицилии…
Дедал на Крите внес свой вклад в мореходство, изобретя мачту и парус. Корабли критян мы видим на печатях и перстнях.»

По-моему, мы о разном говорим. Критского мореходства никто не отвергает (а вот утверждения о Дедале как о реальном изобретателе конкретных новаций меня очень удивляют - хотя бы потому, что мачта и парус известны были еще до минойских времен. Минос - это вообще, скорее всего, не личность с конкретной биографией, а общий титул многих царей, хотя совершенно не исключено, что критяне на Сицилии бывали). То есть толковать Талоса можно как угодно - хоть ритуально, хоть аллегорически-евгимерично, но факт существования критского мореходства делает евгемерическую гипотезу возможной, не делая ее сколько-то надежнее других.

Разумеется, Дедал не являлся изобретателем мачты и паруса в прямом смысле этого слова .Однако , как я читал, в раннеминойский период ( т.е. до 3000 года до Р.Х) критяне не знали парусных судов, по крайней мере нет их изображений. И только позднее в конце раннеминойского периода, а вероятнее что в среднеминойский период ( 3000-2200)появляется одинарная мачта ( а единственное назначение мачты- нести парус). Именно к среднеминойскому периоду и относят правление Миноса. Т.е произошло заимствование ( ведь и Минос сын финикиянки).
По одной из версий , Миносов было несколько, а потом их объединили в единую личность. По другой- общий титул царей( «Минос» , возможно означает « бык »)
Согласно легендам немало греческих героев жили в Южной Италии и Сцилии : Эпей , создатель Троянского коня основал Дагарию ( около Метапонта), Филокрет вождь фессалийцев под Троей основал три города между Кротоном и Сибарисом. Диомед « засветился»в Лацицме ( город Ланувий).Идоменей заложил Салент .В Пульи ( от Бриндизи до Тарента) на берегах Неаполитанского залива найдена микенская керамика времен этих героев. Еще более древние микенские вещи: вазы, оружие  и драгоценности обнаружены в гробницах Панталики, Агригента и Сиракуз.

Цитата
«Автор 4 века до Р.Х. уроженец города Стимфала Эней тактик в своем «Руководстве по осаде городов» упоминает состав смеси, использовавшейся в его время для зажигания неприятельских кораблей : ладан, пакля, опилки хвойных деревьев, сера и смола. Ничего недоступного нет.»

Замечательно. От Гомера до Энея Тактика сколько веков прошло? И как раз за эти века (причем самые последние из них), кстати, налажены были хоть сколько-то регулярные связи с ладаноносными областями. Кроме того, утверждать, что смесь Энея Тактика = византийский греческий огонь, имхо, несколько смело...

Возможно , это и не совсем одно и тоже , но несомненно похоже.
По крайней мере , о подобных огнях имели представлении и половцы в степях и возможно бритты во времена короля Артура.
То, что во времена троянской войны парфюмеры ( aleipbazooi , варители притираний) прекрасно знали химию свидетельствуют таблички из Кносса и Пилоса .Конечно, они не знали перегонного куба,  но применяли конденсацию и сцеживание .А ладан с Востока и Юга было добыть несложно. В Аммане , Мегидо , Сидоне и Угарите греки  в то время имели собственные базары. Позднее, в начале 7 века до Р.Х. греческий поэт Мимнерм прямо называет сомалийский ладан тирским товаром. Да и Египет недалеко…
Одиссей в Египте и занимался коммерцией и грабил  (« Одиссея» 14:285-297), разбогател там и Менелай ( 3: 299-303,4:351-586). Геродот и поэт Стесихор говорят о том, что Елена  была в Египте. О том же пишет Еврипид  в  драме « Елена».
Ну а в Египте с ладаном проблем больших не было.
Второй фараон 5 династии Сахура направил в Пунт флотилию, которая привезла кроме сплава золота с серебром  и стволов эбенового дерева 80 000 мер благовонной мирры и ароматические смолы: камедь и ладан.
Фараон 6 династии Пиопи 2 послал флотилию под командованием флотоводца Себни. Она привезла золото , слоновую кость, ладан, камедь, леопардовые шкуры. Один из мореходов времени Пиопи 2 Хнумхотеп из Элефантины вместе  с кормчим Хви 11 раз плавал в Пунт.
Фараон 9 династии Ментухотеп послал в Пунт казначея Хену, чтобы доставить в Египет благовония , собираемые « вождями Красной земли».
Хранится в Эрмитаже сказка о потерпевшем крушение моряке, оказавшемся на острове Великого Змея. Змей хвастался путешественнику, что он- владыка мирры, а у египтянина мирры мало , да и та- ладан.
В 1516 г. в Пунт прибыла экспедиция Хатшепсут.
Но и греки сами неплохо знали Африку.
В начале «Одиссеи» Посейдон пировал в стране эфиопов, причем Гомер знал, что «эфиопы» населяют оба берега Африки- и запад и восток.

« …В то время он был в отдаленной стране эфиопов
( Крайних людей, поселенных двояко: одни , где нисходит
Бог светоносный, другие, где всходит),чтоб там от народа
Пышную тучных быков и баранов принять гекатомбу.
Там он , сидя на пиру, веселился…»
                                   «Одиссея» 1: 23-27.

К эфиопам проник и Менелай, о чем рассказывал в « Одиссее».
Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго. Они видели, как пигмеи сражаются с журавлями, о чем сообщается в « Илиаде».

« Крик таков журавлей раздается под небом высоким
Если, избегнув  и зимних бурь , и дождей бесконечных,
С криком стадами летят через быстрый поток Океана,
Бранью грозя и убийством мужам малорослым пигмеям,
С яростью страшной на коих с воздушных высот нападают»