Адгемар Кагетский

[Эледем]

(Отмахиваясь)
Дарлав, да помню я, помню. И про Баату тоже хорошо помню. Как ему, кстати, там правится ныне, тебе интересно? Особенно с учетом, что посол в Ракане уже на сторону конкурента переметнулся. я ведь про то говорил, что любой преемник Луллака однозначно будет о его судьбе помнить (как невиновного Адгемар подставляет) и превентивный удар обдумывать. Так что часть возражений не очень по делу.
   Вот как раз живой луллак Талигу и нужен. И именно для того, чтобы держать Адгемара на коротком поводке. Или ты считаешь, что Рокэ, увидев племянника Адгемара живым, немедленно закричит, а подайте-ка мне меч поострее, сейчас я его на котлеты порублю. В крайнем случае еще один заложник появится, а, скорее всего, вполне лояльный человек. А удовлетвориться головой, пусть даже с благословением Гайифы, Алва вряд ли согласится, даже с тяжелого похмелья.

[Dreamer]

Эледем, давай все-таки будем поближе к реальности. Мы сейчас рассматриваем ситуацию такой, какой её воспринимает Адгемар. Он её воспринимает практично - не дать убить себя прямо сейчас. А ты все стараешься заставить его анализировать некие перспективы, в каком, дескать, положении окажется оппозиция, если Луллак ей откажет. Да не интересует это его сейчас. И нас бы не интересовало, окажись мы так же близко к смерти. И если бы мы тонули, хватались бы за любую соломинку. Потому что вначале надо выжить, а все остальное - потом.

А передача Талигу живых свидетелей против самого себя - это здорово придумано.  Еще проще было бы, наверное, собственноручно "явку с повинной" написать.

Пойми, теперь Адгемар уже никого не пытается реально убедить в своей "белопушистости", поздно прикидываться. Лис подыскивает возможности, которые позволили бы ему формально оправдаться перед членами Золотого Договора, чтобы у врагов Талига потом были аргументы в споре. Ну и заодно показать, что он действительно сдается, уже без дураков, и что его дальше добивать пока не надо, он готов к переговорам, уступкам, возмещению ущерба и т.д. Главное, время выиграть...

Он просто не рассчитывал, что Рокэ его элементарно  пристрелит, не доводя дело до высокой дипломатии.

[Эледем]

Дример, пусть будет так, хотя почему ты считаешь излишним анализ вариантов - мне не очень понятно, тем более, что три причины расправы с Луллаком, предложил именно ты  .
   Мне интересно тогда другое - если Адгемар так мечтает выжить, то зачем он вообще явился на встречу с Алвой и Бакной I? Наверное проще было бы своего представителя с определенными полномочиями на переговоры прислать. Который бы торговался по определенным пунктам. Да и головы "виновников" тогда можно было бы придержать - не так ли? Согласись - так выжить было бы заметно проще.
   Насчет передачи живых свидетелей... Ну с Мильжей-то довольно понятно, хотя я сильно сомневаюсь, что один из командиров Багряной Стражи лично участвовал в набегах или откровенно курировал оные. А уж Луллак похоже и вовсе ничего конкретного про шефа говорить бы не стал (тем более, что похоже он особо ничего и не знает, особенно о Правнуках Кабиоховых). Зато как заложник вполне годится.
    Знаешь Дример, я наверное опять сужу со своей колокольни (ну водится за мной ткой грех), но как-то рассмативать поведение Адгемара при разговоре с Адвой, как полную капитуляцию, не могу. Все что я увидел (да и Рокэ похоже тоже) - это попытку вывернуться лично, отдав Талигу все, без чего вполне способен обойтись. И не более того. А вспомнив, как он рукой дочери торгует почти что вразнос, причем нет никакой уверенности в том, что до талигойцев слухи об этом не дошли...
   Теперь о решении ААлвы. Еще раз выскажу свое субъективное мнение - Белый Лис опять недооценивает оппонента, хотя казалось бы пора понять, что обмануть герцога он не сможет. Ну не дал ему Создатель подобных способностей, и тем не менее с постоянством достойным лучшего применения наступает на те же самые грабли. Может действительно стоило не самому ехать, а представителя прислать? 

[Dreamer]

Дример, пусть будет так, хотя почему ты считаешь излишним анализ вариантов - мне не очень понятно, тем более, что три причины расправы с Луллаком, предложил именно ты  .

Причины, по которым Лис мог счесть убийство Луллака выгодным, лежат на поверхности. Чтобы до них додуматься, не надо тратить часы и дни. А ты предлагаешь Адгемару заняться прогнозированием того, как поведет себя некое сообщество, которого еще нет, но которое, с высокой долей вероятности, будет создано, в условиях наступления/ненаступления одного из гипотетических событий. И на основе этой неопределенности срочно совершать/не совершать конкретные поступки. Когда у тебя уйма времени и спокойная обстановка, можно заниматься таким анализом хоть до бесконечности, но это не метод для экстренных ситуаций.

Насчет передачи живых свидетелей... Ну с Мильжей-то довольно понятно, хотя я сильно сомневаюсь, что один из командиров Багряной Стражи лично участвовал в набегах или откровенно курировал оные. А уж Луллак похоже и вовсе ничего конкретного про шефа говорить бы не стал (тем более, что похоже он особо ничего и не знает, особенно о Правнуках Кабиоховых). Зато как заложник вполне годится.

Есть масса вещей на моей работе, которыми я никоим образом не занимаюсь, и, тем не менее, я вполне в курсе этих дел. А я ведь рядовой специалист. С другой стороны, даже незнающий человек в определенных условиях вдруг может внезапно "вспомнить" очень много интересного, и не считаться с такой вероятностью Адгемару не стоило. Появление того же Луллака на Совете Золотого Договора в качестве свидетеля обвинения вряд ли входило в его планы.

А вот с личной неявкой на переговоры Лис попался в ловушку, выхода из которой Рокэ ему не оставил.
Смотри, ультиматум содержал требование явиться для подписания "мирного договора", читай - полной капитуляции, причем никаких переговоров и торгов  не предусматривается. Договор с повелителем "Великой Бакрии" может подписывать только равный ему по статусу человек, т.е. лично Адгемар. Неявка по протоколу будет расценена как жестокое оскорбление по отношению к Бакне и, что особенно печально, по отношению к его талигойскому союзнику. По сути же это будет  знаком того, что волю победителей Адгемар выполнять не собирается, значит, остается врагом. Со всеми вытекающими. И Адгемару ясно, что если он не поедет сам, его туда силой потащат казароны.
При этом я не могу себе представить, что Лис кому-то мог бы доверить столь важную для него лично задачу. "Если хочешь, чтобы дело было сделано хорошо, делай его сам" - как раз для этого случая. Понятно, что с точки зрения казара такую работу мог выполнить только он сам.
Ну и в-третьих, нам сейчас понятно, что Рокэ убил бы Адгемара в любом случае. Но это нам и после прочтения книги. А вообще-то публичное убийство первого лица государства на мирных переговорах - для такой эпохи случай, мягко говоря, экстраординарный. Мне кажется, требовать, чтобы Адгемар это предвидел - как-то черезчур.

И снова повторю, он приехал на переговоры не "обманывать", это уже никого не интересовало. Он приехал платить, откупаться всем, чем мог, чтобы перевести дело на дипломатические пути. Его беда была в том, что Рокэ вообще никакая цена не интересовала, ему нужна была именно смерть Адгемара. А не приехать Лис не мог. То есть, мог, конечно. Можно было бежать из Равиата, стараясь не попасть в лапы мстительных казаронов и поставив крест на своих замыслах. Он решил все-таки рискнуть...

[Эледем]

Знаешь, Дример, я перечитал всю нашу дискуссию внимательно, и сделал обнадеживающий вывод, что во всех основных вещах мы с тобой мыслим примерно одинаково, а спор идет исключительно об умственных способностях Белого Лиса, по сравнению с Рокэ и нами самими. На сем закончу вступлению и позволю себе несколько коротких реплик:
1. Дример, талант человека проявляется как раз, когда он умеет строить правильные прогнозы в критических ситуациях. В мирное время на это способны многие, а вот в цейтноте - выдающиеся личности. И по себе знаю, что именно такое умение наиболее всего ценно. Думаю, что в деятельности государственного лидера в первую очередь.
  2.  Я понимаю, что на Совтете стран Золотого Договора лучше вообще без свидетелей обойтись. Но это вряд ли получится (всех не пербьешь), а значит, хоть кого-то нужно и живым предоставить. Мне казалось, что именно Луллак для этого был бы удобной фигурой. Ведь Кагете племянник Адгемара зла не желает, а значит будет защищать нужную стране позицию. Но это, конечно же, ИМХО.
  3. Допустим на переговоры Адгемар присылает своего сына (того же Баату, например), со всеми полномочиями. Ты думаешь это было бы воспринято, как оскорбление? А сам отговаривается болезнью (ну нога подвернулась, или кашель жуткий одолел - врач ехать запретил). И еще один тонкий момент - ведь игра идет в знаменитой ситуации - "Он знает, что я знаю, что он знает". А, следовательно, в качестве переговорщика желательно иметь человека, который раздражения у победителей вызывать не будет (чего о Белом Лисе не скажешь). Так что не всегда верен императив - "Хочешь сделать хорошо - делай сам". Иногда сам факт того, что ты делаешь что-то сам, против тебя работает.
  4. А вот потащили бы его казароны к Рокэ или нет - ИМХО неоднозначно. Скорее уж в его отсутствие кто-нибудь мог на престол начать заглядываться. Правда после убийства Адгемара это место стало слишком "горячим" и Баату не скинули. Правда может быть все претенденты на Дарамском поле полегли.

[otchelnik]

Для Станислава ( 21.06.2006г) :

«На данный исторический период (вторая половина XVII века, если по нашему летоисчислению) АМ – наиболее совершенная форма правления, позволяющая государству преодолеть пережитки феодального строя что в военной, что в экономической, что в политической сфере.»

Наверное, все-таки в Талиге не 17 век, скорее – 16. Так , книгопечатанье  изобретено Николаосом Евангеллату сравнительно недавно. Недавно и появились карты,  « разноцветные картинки». В Европе первая колода карт роявилась во Франции для развлечения короля Карла 6 Валуа, сошедшего с ума.А позднее лионский художник Жан Персон нарисовал и изготовил первые карты для всеобщего пользования в 1493 г. Его колода карт до сих пор выпускается во Франции самой парижской Национальной библиотекой.
Только что отказались от кольчуг ( отсталые бириссцы до сих пор ими пользуются).


(5.08.2006г) :
 

Цитата
«Крайне редкое явление, даже при взятии в плен. Карл V не казнил Франциска I, Тимур - Баязета и др.»

 «Крайне редкое - это слабо сказнно. Убивать правителя страны на мирных переговорах - это как миниум не куртуазно. Но если Эледем сможет привести примеры подобных случаев я готов признать, что Адгемар должен был как миниум представить и такой сцен

армий сюжета.»

А можно я примеры приведу?
Вожака восстания Уота Тайлера убили во время переговоров с королем Ричардом 2.
В 1419 г. в Мелане , между Понтуазом и Мантом на встрече с дофином Карлом Валуа во время переговоров был убит герцог Бургундский Жан Бесстрашный.
В Блуа герцога Генриха де Гиза убили.

Для Хельги ( 7. 08.2006г) :

цитата из: otchelnik на 07 Август 2006 года, 12:50:55
«А Дорак продолжает линию своих предшественников на превращение Талига в единственную супердержаву .Даже во времена Дорака сдерживать экспансию Талига удавалось лишь совместным альянсом Гайифа- Дриксен .Талиг несет угрозу для всех своих соседей.»
«Да-а? А подтвердить? В матчасти ни одно войны, начатой Талигом, не упомянуто. Всё больше как-то от добрых беззащитных соседей отбиваются."

И Эледема ( 7.08.2006г) :

«Насчет опасности со стороны Талига сопредельным государствам, я тоже, честно говоря, не понял. Эр Отшельник, а нельзя ли это обосновать?»

А территории –то все за 400 лет увеличивались и увеличивались.  Конечно , и мирными способами, но Гаифе- то и Дриксену от этого не легче. 
Пророк ( 21.10 2006г) :

«Другое дело, что в гоганах есть некоторые элементы общественного восприятия еврейского народа, и многие сюжеты цикла, связанные с гоганами, напоминают нам о реальных эпизодах истории, связанных, помимо всего прочего и с этим народом.

Та же пресловутая Еврейка из Толедо...
Цитата
     В этот вечер Пепа спела один из своих любимых романсов, затем второй, третий. Спела романс про короля дона Альфонсо, который в Толедо влюбился в еврейку, в Раэль ла Фермоза - "красавицу Рахиль", и семь лет жил с ней, позабыв свою королеву, Леонору Английскую. Но гранды в конце концов возмутились и убили еврейку. Король безумно тоскует.

     Убивался дон Альфонсо,
     Плакал о своей Раэли;
     Ах, прекрасную еврейку
     У меня отнять посмели!

     Но появляется ангел и разъясняет королю его вину. Дон Альфонсо раскаивается и во искупление вины убивает тысячу мавров. Так пела Пепа. Все задумчиво слушали.

"Гойя", Л. Фейхтвангер»

У Фейхтвангера есть и о ней роман «Испанская баллада» называется. Правда, там и король Альфонсо и донья Ракель любили друг друга.
А у Мэллит с Альдо ситуация более сложная.

[Dreamer]

Эледем, ты говоришь об умении строить "правильные прогнозы". Но в данном конкретном случае (Луллак) мы с тобой не можем сказать, какой прогноз правильный, потому что сами этого не знаем. Так что с этой позиции критиковать Адгемара бессмысленно. Вполне вероятно, что в позиции Луллака он мог разобраться гораздо лучше нас.

Как свидетель невиновности Адгемара на разбирательстве Луллак мог быть полезен. Но для этого Лис должен был бы быть уверен в его абсолютной лояльности, а после того, как племянник побывает в руках Сильвестра, такой уверенности уже не будет.

И таки да, отправка сына вместо себя - и оскорбление, и отказ от выполнения условий ультиматума. Еще раз напомню, "приглашали" лично Адгемара. И приглашали для подписания документа, который никто, кроме казара, подписать права не имел.

Казароны же потащили бы Адгемара на встречу однозначно, из страха перед новым селем. Это опять же было прописано в ультиматуме - или Адгемар приезжает, или взрываем дальше. Обрати внимание, насчет возможной реакции казаронов мнения Лиса и Ворона полностью совпали.


otchelnik, к сожалению, не могу согласиться с Вами практически по всем основным пунктам.
1. В Талиге (и прочих развитых государствах Золотых Земель) все-таки аналог нашего 17 века, а не 16. Об этом говорят в первую очередь система государственного устройства, а также общий военно-технический уровень. Абсолютная монархия с развитой административной системой управления, отсутствие больших привилегий для родовой знати, регулярные армии, пехота, в массовом порядке вооруженная огнестрельным оружием и сражающаяся в линейных боевых порядках, широкое применение артиллерии, многопалубные и многопушечные корабли, сражающиеся в кильватерных колоннах - все это в 16 век ну никак не укладывается.
Приведенный же вами пример с печатным станком имеет существенный недостаток, в тексте как раз нигде не сказано, что это произошло совсем недавно. Другое дело, что Дик в своем Надоре не имел возможности привыкнуть к такому виду досуга.

2. С примерами, ИМХО, не вполне удачно. Уот Тайлер на монарха независимого государства ну никак не был похож  Генрих Гиз - аналогично. Бургундия тоже вряд ли могла считаться самостоятельным королевством. Вы же рядом не привели пример убийства Людовика Орлеанского в 1407 году. Это внутрифранцузские разборки. А на 17 век таких примеров Вы не привели.

3. "Гаифе- то и Дриксену от этого не легче" это все-таки, простите, общие слова. Аргументом бы являлся пример агрессивной войны, затеяной Талигом ради территориальных приобретений. Пока что упоминаний ни о чем подобном в тексте не встречалось. В комментариях автора по этому вопросу - тоже.

[Эледем]

Да, остается только сожалеть, что подробности поведения Белого Лиса после разговора с Иноходцам и вплоть до встречи с Вороном, мы не знаем. Наверное, интересные все же события были. А про лояльность кого бы то ни было после разговора с Сильвестром - тут вообще трудно поспорить. Подозреваю, что и сам Адгемар рисковал нелояльные вещи о себе любимом сказать. То есть опять прогнозы, прогнозы...
  Вот про подписание документа - я все же полностью не соглашусь. Если руководитель страны по, скажем так, физическим причинам не может прибыть на какой-то, э-э-э, форум, то его обязательно кто-то заменяет. В конце концов, мы точно знаем, что Баата сумел усидеть на троне в Равиате, при всех негативных тенденциях (оставим в покое предательство посла), так что Лисеныш явно не является пустым местом в политической жизни страны, то есть неглуп. Думаю, что его появление было бы вполне уместно (хотя, каков он на самом деле - Баата, могу лишь моделировать). 
  Касательно твоего последнего тезиса, я попытался сосчитать процент уцелевших в Дараме казаронов, и у меня получилось, что тащить Адгемара куда-то там почти что некому. Поправь меня, пожалуйста, если я упустил какой-либо важный факт.
  Но вот в ходе нашего обсуждения я все больше задумываюсь о фразе Алвы, когда он сказал, что Адгемар мог бы сделать из Кагеты что-то приличное. У меня все постепенно возникает ощущение, что тут и какой-то мистический аспект имелся, возможно связанный с Изломом. Дример, не поделишься своим мнением по этому вопросу?
 

[Станислав]

«И вновь продолжается бой, и сердце трепещет в груди…» (с) 

Эледем, за время моего краткого отсутствия с твоей стороны опять наблюдается нехорошая тенденция обвинить Адгемара во всех смертных грехах.

1. «Дарама – бездарно проигранное сражение».
Аллах Великий и Милосердный! Сколько раз надо сказать, что бы другие слышали: цель Дарамы (с точки зрения обсуждаемого персонажа) – не победа над талигской армией (что конечно было бы желательно, но не так важно), а уничтожение казаронов как влиятельной общественно-политической силы. Этой цели Лис достиг. Четыреста с лишним казаронов погибло. Вот она – главная победа и главное достижение Белого Лиса в своей жизни. Никогда более сила знати не будет столь сильна. И даже в ходе гражданской войны, охватившей Кагету после его смерти (крайне непреждевременной) мощь аристократии совсем не та, что была до 398 года Круга Скал.

Ещё раз – за один день Адгемар сделал то, что другие правители (в том числе и династия Олларов) добивались в течении нескольких поколений. Если глава государства одним махом делает то, о чём его предшественники даже не мечтали – это повод называть его «выдающимся государственным деятелем». Мы можем одобрять или не одобрять те методы, что были применены «выдающимся деятелем». Но отрицать умственные способности данного правителя – это, по меньшей, мере некорректно.

2. «Лис не предусмотрел того, что Рокэ его убьёт».

Эледем, этот тезис Адгемаровой некомпетенции ты выдвигаешь с самого начала нашей дискуссии. Иногда ты меняешь формулировку этой претензии, однако суть остаётся неизменной.

При этом ты используешь знания полученные от Абсолюта (от Автора). Это для нас вполне очевидно, что убийство Адгемара – это наиболее простой и надёжный способ обезопасить талигские границы на несколько десятилетий.

Однако убийство правителя страны (да ещё и на дипломатических переговорах) – этот нонсенс. Мы с Дримером довольно давно просили тебя привести примеры из земной истории. Ты так их и не привёл, это за тебя попытался сделать Отшельник. Скажем прямо: примеры, действительно, некорректны (особенно с Тайлером). Почему Адгемар должен был знать, что Рокэ его пристрелит? Почему?!

На суд Бакны, Адгемар пришёл проигравшим. И честно (на сколько он понимал честность) пытался откупиться и задобрить Победителя. Принёс деньги. Принёс головы виновных в Варастийкой авантюре (не важно что виновных «назначили» на эту должность). Лис был готов на территориальные уступки и на смену внешнеполитической ориентации (всё-таки Кагета – зона влияния Гайифы и смена курса страны вещь неслыханная).

Ты говоришь, что Рокэ не дурак и никогда бы не поверил в то, что именно Луллак и есть автор бирисских набегов на Талиг. Но ты забываешь что в Высокой Политике зачастую всё выглядит совсем не так, как оно есть на самом деле. Ну если на вскидку: в корейской войне 1950 – 1953 года вовсю участвовали китайские и советские военнослужащие. Это знали все. Однако из-за ряда политических тонкостей официально (и опять же об этом знали все) было принято считать, что СССР вообще не участвовал в войне (а значит никаких лётчиков в корейском небе не было и не могло быть), а Китай ограничился только посылкой добровольцев (ну и что такого, что добровольцев набралось миллион человек?).

Понимаю пример некорректный. Я привёл его лишь для того, чтобы напомнить, что политиков зачастую не интересует «как оно есть на самом деле». Им гораздо интереснее «как это преподнести окружающим». И Лис вполне мог рассчитывать, что Рокэ «поверит» в виновность Луллака и Робера. Тем более, что Лис, ИМХО, вполне мог стать весьма ценным внешнеполитическим приобретением для Талига. Всё-таки в интересах Кагеты дружить именно с «северным» соседом, чем с «южным».


Кстати, раз зашла речь о мирных переговорах, почему ты считаешь, что Адгемар не знал что Рокэ блефует с угрозой затопления Равиата? Курт Вейзель – тоже не гений в геологии сразу сообразил всю абсурдность угроз. Почему ты отрицаешь, что Лис тоже не мог сложить два плюс два (ну или для него это сделали гайифские специалисты, которые остались в Равиате). Так что на встречу с королём Бакрии Адгемар мог ехать с сильными подозрениями/полной уверенностью что все угрозы Ворона – фуфло. Странно, но ты этот вариант даже не рассматриваешь.

Другое дело, что даже обладая этим знанием легче лису не становилось: население Равиата и его собственной окружение пребывало в шоке от событий в долине Биры. Угрозы Рокэ больно ударили по душам кагетцев. И никакие логические доводы про состав скальных пород не смогли бы унять панику среди подданных казара. Алва бил не по мозгам, Алва бил по нервам. Чтобы успокоить своих подданных Лис был просто обязан встретиться с Рокэ и заключить мир. На любых условиях.


3. «Кстати, тут интересный момент - похоже специалистов, способных доказать, что эти Озера взрывай - не взрывай, долину не затопишь, у Адгемара не имеется. Он похоже не только казаронов, но и образованных людей гробил, что, по моему скромному разумению, преступление почище многих».

Эледем, ты далее сказал, что это была шпилька в адрес политиканов вообще, а не Адгемара в частности. Я так понимаю, что данную претензию ты не будешь выдвигать в серьёз? 

Но вот в ходе нашего обсуждения я все больше задумываюсь о фразе Алвы, когда он сказал, что Адгемар мог бы сделать из Кагеты что-то приличное. У меня все постепенно возникает ощущение, что тут и какой-то мистический аспект имелся, возможно связанный с Изломом. Дример, не поделишься своим мнением по этому вопросу?

А можно цитату дословно? Чтобы чётко понимать о чём речь и в контексте чего она сказанна?

[Эледем]

Станислав - отвечу коротко.

1. Я уже не раз говорил: не надо гнаться за двумя зайцами, скорее всего. никого не поймаешь. И либо Белый Лис отрабатывет гоганские деньги, и тогда в Дараме нужно было вести сражение так как Луллак предлагал, либо решать внутриполитические проблемы, но тогда не связываться с Талигом и Рокэ. Попытавшись усидеть на двух стульях Белый Лис получил то, что заслужил.
  Ну а касательно применяемых методов - я тебе уже не раз говорил, что мне не все равно, каким методом человек добивается своей цели. А с политиканов вообще, по моему мнению, двойной и даже тройной спрос. Никакой жалости к людям, обрекающим граждан собственной страны на гибель у меня нет, и я всегда доволен, когда подобные личности нарываются на пулю или сердечный приступ. Хоть запоздалая, но справедливость.
  2.  Тебе не нравятся примеры Отшельника? Ну что же тут поделаешь. Кстати, вовсе не обязательно было убивать Лиса таким образом (Рокэ все делает с определенным блеском). Был бы кто другой - вполне мог отравить., чему примеров в истории вроде бы хватает. Ты счел бы этот вариант более подходящим?
  А насчет Вейзеля - уже я тебя не понял. Мне казалось, что бергер профессионал высочайшего класса, и проблем с пониманием у него нет. Зато указаний на то, что Лис понимал невозможность взрыва остальных озер, я, как раз, и не обнаружил.
  А шпилька была в адрес всех политиканов всех миров. 
  3. И еще раз о Луллаке. Мне не нравится, когда руководительгосударства "назначает" виновным в преступлении самого компетентного (из тех, кого мы знаем) человека в своем окружении. У меня вообще подход иной - сделал гадость, так имей минимум смелости сам за нее и ответить. А не перекладывай вину на других.
  4. Насчет цитаты - под рукой ЛП нет, так что поищи сам лучше. 

[Dreamer]

Но вот в ходе нашего обсуждения я все больше задумываюсь о фразе Алвы, когда он сказал, что Адгемар мог бы сделать из Кагеты что-то приличное. У меня все постепенно возникает ощущение, что тут и какой-то мистический аспект имелся, возможно связанный с Изломом. Дример, не поделишься своим мнением по этому вопросу?

Не могу сейчас найти то место, о котором ты говоришь, но если брать в целом, не сложилось у меня  впечатления, что тут замешана какая-то мистика именно в плане государственных дел. Сплошной прагматизм и реализм, причем с обеих сторон.

[Aly]

Простите... Влезаю... Но - чертовски интересная дисскуссия!

Тот факт, что  Адгемар Кагетский выдающийся человек, оспаривать трудно. Но данное словосочетание все-таки состоит из двух половинок: "выдающийся" и "человек". Я все-таки остановился бы на второй части - на человеке. На психологическом аспекте действий Адгемара.

В Вашей дискуссии долгое время ломаются копья по поводу убийства Луллака - правильно или нет это было сделано? Не раз и не два вы говорили о том, что будь он живым, он мог бы быть свидетелем - и повернуть дело как в пользу Лиса, так и против него. Но в книге, насколько я помню, автором не дано каких-либо намеков на то, как мог бы поступить Луллак в качестве свидетеля в какую сторону он бы повернул, во всяком случае оценка Луллака в этом качестве Адгемаром. Для Лиса, просчитывающего свою шахматную партию на много ходов вперед, неизвестный фактор опаснее, чем негативный, но известный. Лис - чертовски хитер, но его хитрость основана на его собственном опыте, и оценке людей по своей мерке - что его и губит. Лис, просчитывая ходы со стороны Рокэ, может придумать все, что угодно, кроме того, что Рокэ подвергнет себя риску опалы со стороны короля (пусть даже номинальной), поставит себя в положение персоны нон-гранта среди всех государств Золотого Договора и заставит Сильвестра отбиваться от послов - потому что предположить заранее, что Рокэ мало того, что убьет Лиса, так еще и убьет так, чтобы по крайней мере юридически нельзя было к этому придраться - вряд ли в силах человеческих... Кроме того, вспоминая эту сценку - у меня нет уверенности, что Рокэ заранее обсудил с Бакной, что делать, если  Адгемар "сдаст" Эпине, ведь по логике вещей Рокэ не знал про Эпине во вражеском лагере... Потому суд Бакны - это великолепная, сдается мне, импровизация Рокэ, и хоть намерение убить Лиса у Первого Маршала и было, но другой такой возможности могло и не представиться... Мог Лис подумать, что Рокэ, не обдумав, не посоветовавшись ни с кем, возьмет да и грохнет главу побежденного государства - если бы Лис мог такое подумать, он был бы ясновидящим, и Барсовы ворота не сдал бы... Действия Рокэ настолько выбиваются из предсказуемости, из возможностей человеческих, что ошибиться в своей оценке ситуации проще простого (карты с Киллеаном, яд штанцлера, утренняя дуэль, и даже спасение Фердинанта - не один Лис в этом ряду)...

Потому в вашем споре я все-таки согласился бы со Станиславом.

По поводу подлости Адгемара по отношению к своим полководцам и возможности в будущем оппозиции с их стороны - нет уж, не верю, вспомните Тухачевского, Блюхера - и Жукова... Не было бы оппозиции, а если бы попыталась появиться - ее бы раздавили.

Такое вот ИМХО...

[Станислав]

(Небольшая заметка «на полях»): кто такой Рокэ Алва с точки зрения Агдемара до начала Сагранской кампании?

Итак, Рокэ – человек с несомненным даром к воинскому искусству. В конце концов, перевязь Первого Маршала в столь юном возрасте – факт говорящий о многом. Это если говорить о формальной точки дела. Однако, за что получены все жит чины? За усмирение внутренних мятежей, а также за участие в локальных войнах с Дриксен. Иначе говоря, Рокэ Алва. с точки зрения Лиса – один из многих хороших, но далеко не гениальных военноначальников. И уж тем более до 398 года Круга Скал Алва не был замечен в умении работать на дипломатическом поприще (вспомним реакцию Робера на суде Бакны, Рокэ-дипломат удивил его гораздо больше Рокэ-военного). Это уже после того как Бата подписал мирный договор с Талигом стало ясно, что в Золотых Землях объявился второй Алонсо Алва, способный с одинаковым успехом действовать как на военном, так и на дипломатическом  поприще.

Иначе говоря, у Адгемара не было никаких обоснованных причин беспокоится, когда он узнал что для решения «бирисского вопроса» в Варасту отправлен «сам эр Рокэ». Ведь Алва был известен скорее как непревзойдённый мастер клинка и большой умелец подавления внутренних мятежей, чем как «лучший полководец Золотых Земель». Что мог подумать Лис узнав о свежеиспечённом проэмперадоре? Очередной меднолобый, получивший неограниченные полномочия. Наверняка не справится. Это первое мнение Адгемара о Рокэ. Данная оценка представляется вполне достоверной (ну не встречался лично Лис с Рокэ и не мог представить, что для этого человека нет ничего невозможного. Если Ворон ухитрялся в течение многих лет удивлять Дорака, то почему казар должен был ожидать Алвы нечто сверхъестественного?).

Здесь я постарался представить, как выглядел Рокэ в глазах Седого Лиса до начала Сагранской компании. Недооценка ПМ-а, по-моему, выглядит вполне естественной. Если даже для дворянства Талига были далеко не очевиден (это мягко сказано) подлинный военно-дипломатический талант Повелителя Ветра, то почему мы должны требовать адекватной оценки от правителя иностранного государства (тем более весьма слабо связанного с Талигом)?

Вдобавок Адгемар, судя по всему, действительно считал себя самым умным и хитрым. Кто-то (задумчиво смотрю в сторону Эледема) посчитает данную черту характера недостатком для главы государства. С моей же точки зрения подобная наглость и самоуверенность (при остром уме и полном отсутствии моральных ограничителях) скорее действует скорее во благо. Надо обладать немалой храбростью и наглостью, чтобы начать действительно свою игру и попытаться превратить второсортную страну в нечто более-менее приличное. ИМХО – подобная уверенность в себе поддерживает политика (да и вообще любого честолюбивого человека) в трудные времена и способна подвигнуть человека на действительно великие свершения (в нашем случае Дарама).



Так с лирическим отступлением закончил. Возвращаемся к нашей дискуссии. 

1.

Я уже не раз говорил: не надо гнаться за двумя зайцами, скорее всего. никого не поймаешь. И либо Белый Лис отрабатывает гоганские деньги, и тогда в Дараме нужно было вести сражение так как Луллак предлагал, либо решать внутриполитические проблемы, но тогда не связываться с Талигом и Рокэ.

Эледем ты меня удивляешь. В реальной жизни политику приходится решать несколько задач сразу. Это жестокая реальность. Одно действие (особенно такое глобальное как начало новой войны с соседним государством) всегда решает сразу несколько задач. И порождает сразу несколько проблем, которые необходимо решать также одновременно.

Так что твоё требование: «решать все задачи по одиночке» - это скорее благое пожелание, которое просто невозможно воплотить на практике.

Ну а касательно применяемых методов - я тебе уже не раз говорил, что мне не все равно, каким методом человек добивается своей цели. А с политиканов вообще, по моему мнению, двойной и даже тройной спрос. Никакой жалости к людям, обрекающим граждан собственной страны на гибель у меня нет, и я всегда доволен, когда подобные личности нарываются на пулю или сердечный приступ. Хоть запоздалая, но справедливость.

Я уже говорил о моральном облике покойного казара. Правда, это было уже довольно давно, так что если можно повторю своё мнение.

Адгемар с точки зрения морали не выдерживает никакой критики. Он подл, беспринципен, коварен, властолюбив и т.д. Нет, наверное, ни одного смертного греха (возможно за исключением чревоугодия) в котором бы он не был виновен. Адгемар очень плохой человек. Ради спасения своей шкуры он был способен предать самых близких к себе людей. Всё это – правда. Но есть одно «но», которое, с моей точки зрения, перевешивает все отрицательные черты покойного. Это «но» заключается в том, что Адгемар был чрезвычайно нужен для Кагеты. Не для народа (о котором белый Лис думал в последнюю очередь), а для кагетской государственности. Казар родился именно в свое время и оказался именно на своём месте. Именно этот беспринципный мерзавец был способен превратить третьесортное рыхлое государство в нечто более-менее приличное. Да, всё что делал Адгемар, он делал для себя. Но вот это «для себя» странным образом совпадает с потребностями его Родины. Страна задыхается под гнётом казаронов, а казар не хочет мирится с их вольницей. Дарама должна была положить конец власти старой аристократии. Невероятная подлость должна была обернуться невероятным благом и для Лиса и для Кагеты.

Для Кагеты невыгодно входить в сферу влияния Гайифы (которая никогда не будет заинтересована в сильном соседе, расположенном рядом с её границами). Казар тоже тяготится своей незначительной ролью в Золотых Землях. Ему хочется быть сильным мира сего не номинально, а реально. В принципе, при правильной политике за сорок – пятьдесят лет Кагета могла бы стать новым центром силы к югу от Саграны. И опять, интересы Казара и страны совпадают.

Именно это совпадение интересов и позволяет, с моей точки зрения, относится к Лису… с большей симпатией. Парадоксально, но Адгемар мог бы с полной основанием сформулировать своё жизненное кредо приблизительно так: «Всё что я делаю для себя – выгодно и Кагете».

Ну а мораль… Кто из политиков вспоминает о ней, когда принимает ответственные решения? Здесь тот случай, когда цель действительно оправдывает средство.

2.

Тебе не нравятся примеры Отшельника? Ну что же тут поделаешь.

Ещё бы они мне понравились бы! По-твоему, Сенька Разин или Уолт Тайлер – это правитель государства, прибывший на переговоры? Вообще эти бандиты (а именно так все эти трое и воспринимались) – достойные переговоров стороны? Да по ним петля или дыба плакала горючими слезами! И поступали с этими субъектами соответственно их подлинному социальному статусу.

Кстати, вовсе не обязательно было убивать Лиса таким образом (Рокэ все делает с определенным блеском). Был бы кто другой - вполне мог отравить., чему примеров в истории вроде бы хватает. Ты счел бы этот вариант более подходящим?

Пару месяц назад в этой теме мы с тобой уже говорили о возможном отравлении Лиса. ИМХО, именно так бы и поступил бы Дорак (см. начало ОВДВ). Здесь загвоздка состоит в том, что такие дела с кондачка не решаются. Пока будет задействована агентура… Пока удастся просочится в окружение казара (а он, как человек подлый и бдительный наверняка очень строго следил за такими попытками)… Пока удастся подсыпать яд… А успел бы Дорак это сделать? По-моему нет. Как видишь здесь всё упирается в вопрос времени. Рокэ, судя по всему, считал, что Адгемар дожжен прожить как можно меньше, что живой Лис просто опасен. Сложно сказать, прав был ПМ или нет. Но он принял решение и судьба Адгемара была предопределена. Не важно. Мне просто интересно, как бы Алва убил бы Лиса, если бы не подвернулся «суд Бакны». Столь блестящая возможность… Поневоле начинаешь подозревать, что это не случайность, а заранее подготовленное «домашнее задание».

А насчет Вейзеля - уже я тебя не понял. Мне казалось, что бергер профессионал высочайшего класса, и проблем с пониманием у него нет. Зато указаний на то, что Лис понимал невозможность взрыва остальных озер, я, как раз, и не обнаружил.

Я хотел сказать, что не важно: знал ли Адгемар о том, что Алва блефует (а что, версия нелохая) или нет, но на переговоры с Рокэ он был просто обязан выехать (ибо население Равита был в шоке от угроз талигойца и никакие логические доводы об абсурдности угроз уже просто бы не подействовали).

4.

Насчет цитаты - под рукой ЛП нет, так что поищи сам лучше.

С помощью поисковика перебрал ОВДВ и ЛП. Никаких подходящих по смыслу цитат не нашёл. Может я использовал не то кодовое слово? У меня в поисковике стояло «Адгемар». 

[Нинель]

С помощью поисковика перебрал ОВДВ и ЛП. Никаких подходящих по смыслу цитат не нашёл. Может я использовал не то кодовое слово? У меня в поисковике стояло «Адгемар». 

А искать надо в ЗИ1, там где Робер с Алвой в тюрьме беседуют.

[Станислав]

Нашёл! Нинель, спасибо. 

— Вам вина или воды?
— Смотря какое вино. — Рокэ, наконец, соизволил подняться и подошел к столу. — Кагетское, на первый взгляд сносное... Вам налить?
— Налейте.
Белые ласточки среди оранжевых роз, сладкое вино, сладкие слова... Неужели это Робер Эпинэ сидел у бьющего из золотой раковины фонтана, а седой казар предлагал ему руку дочери и советовал держаться подальше от старых тайн?
— Адгемар Кагетский был мудр, — Рокэ Алва задумчиво вертел в руке бокал, — он никому не верил. Особенно союзникам. Жаль, ему не повезло.
— Жаль?!
— Он и впрямь мог сделать из Кагеты что-то пристойное. — Ворон пригубил вино. Робер бы на его месте уже выпил полкувшина вина, а воду вылил на голову.

Согласен с Дримером, никакой мистической подоплёки в оценки Адгемара нет. Здравая оценка выдающегося государственного деятеля.