Союз умер, да здравствует Союз - 3

[Дракон]

Г-н Дракон, Вы знаете, мне кажется, что мы с Вами по-разному понимаем внутреннюю логику дискуссии.

Безусловно. Ибо вы, эреа, автоматически увязали наличие композиторов с их "советскостью" и "несоветскостью", считая, видимо, что я должен был  (откуда только узнав, что требуется именно это-вот вопрос?  ) перечислить именно "советских по духу".

Судя по Вашим словам, Вы ее видите вот так:

Вы-Да не было никого в СССР из композиторов.
Эреа Yolka-Шостакович
Вы-И все?!
Я-Добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского
Вы-Ну и что? А вы докажите, что они мировые величины и хоть что-то значат!

А я ответила именно Вам, и именно на Вашу последнюю реплику в этом "диалоге". Ни Шнитке, ни Прокофьева, ни Рахманинова, ни даже Шостаковича нельзя назвать достижением именно советского строя.  Или "советскими композиторами" - без оговорок.

А теперь прошу эреа найти в моем кратком изложении дисскусии мысль о том, что перечисленные композиторы были именно "созданы советским строем". Я просто перечислил живших и творивших в СССР композиторов. Про их взаимоотношения с власть, творческие и культурные истоки, от которых отталкивалось их творчество, я не писал. Или вы найдете цитату или признаете, что не писал. Как было здесь сказано-"Я жду.."(С)
А насчет логики-я перечислил кратко не "логику", а ход дисскусии. Это несколько разные вещи, не так ли?
 

Я поняла высказывания Ваши и г-жи Елки как мысль "СССР создавал все условия для возникновения и развития бриллиантов мировой музыкальной культуры". Я не спорю, перечисленных композиторов никак нельзя охарактеризовать ниже. Только вот их творчество, по моему мнению, никак нельзя ни называть выросшим на советской почве, ни поощряемым и продвигаемым советской властью.

Советую вам в дальнейшем, эреа, уточнять вопросом-что имел в виду собеседник. Нет ничего хуже, чем домысливать за собеседников и оппонетов.

Мне кажется, что на этом основании невозможно утверждать, что "эти композиторы - вклад СССР в мировую культуру". Нет. Мое мнение таково: эти композиторы - вклад русской классической музыкальной школы в мировую культуру. Несмотря на то, что строй был советским, композиторы эти - русские. И направление, которое начали Шнитке и Губайдулина, называется "русским авангардизмом", а не "советским авангардизмом", именно так его знают и зовут во всем мире.
Поэтому аргумент о вкладе ИМЕННО ЭТИМИ композиторами, сделанным в мировую культуру именно СССР - лично мне кажется притянутым за уши. Почему - я много раз и по-разному объясняла в своих постах выше.

Эреа, повторюсь-найдите в моих ответах фразы о том, что данные композиторы были "созданы СССР" (гения вообще-то нельзя создать. Он продукт, так сказать, дикорастущий  ).
В остальном-надо разбираться. Но мне пока что кажется-вы несколько преувеличиваете...

И, знаете, мне кажется, что это Вы неправильно понимаете внутреннюю логику дискуссии, а не я. Я не знаю, о чем писал Reddog и что он имел в виду, - я не возьмусь толковать слова незнакомого человека. Но лично я увидела в Ваших примерах (сочетая их с названием этой темы, разумеется), утверждение о том, что творчество перечисленных Вами композиторов - это вклад СССР в мировую музыкальную культуру. Я продемонстрировала, что творчество Рахманинова в принципе таковым вкладом считаться не может, а творчество остальных - никак не может считаться вкладом государства, ибо творилось скорее вопреки, а не благодаря государственному строю.

Не считая того, что тыкать лишний раз в лицо оппоненту его ошибки (причем официально им признаннные)-не есть признак хороших манер, отвечу все так же-уточняйте лишний раз что именно имел в виду оппонент, а не домысливайте за него. Это иногда называют передергиванием. Но я пока что не буду...

В противном случае спор бессмыслен. Безусловно, перечисленные композиторы - фигуры мирового уровня. Безусловно, они родились и жили сначала в России, а потом - в СССР. На той территории, которая так называлась. Но их творчество практически никак не стимулировалось и не рекламировалось властью, скорее наоборот.  Сие есть факты. Соответственно, я делаю вывод: назвать их творчество вкладом СССР в мировую культуру никак нельзя.

Скажите, а творчество приведенного в пример эром Reddog'ом Уэббера властями рекламировалось? Продвигалось? Приведите мне примеры "промоушена" царскими властями Рахманинова...Можно еще кого-либо. Мне даже интересно.

Если Вам не нравится то, какой вывод я сделала из Ваших слов, Вы могли бы пояснить их, а не бросаться слэнговыми словами типа "жесть" и обидчивыми репликами типа "вы упрекаете меня в бездоказательности и недостаточности фактов". Конечно, упрекаю, - а как же мне не упрекать, если в приведенных пяти фактах один был абсолютно недостоверным, а три - никак не могли служить аргументом в споре о преимуществах именно СССР перед Россией, или, как тут раньше говорилось, "империи" перед отдельными ее частями. .

Конечно упрекаю-ведь эреа не озвучила, что станет рассматривать приведенный мною список с позиций нового, ранее не рассматривавшегося вопроса (отношения властей).
А вот в чем эреа упрекает меня-интересно было бы услышать. Видимо в отсутствии дара телепатии...
Да, кстати-про преимущества какой именно России перед СССР я распинался, интересно? Приведите-ка цитаты! Я лишь желаю, чтобы рассмотрение шло корректно и поэтому счел более честным подкинуть аргументов эреа Yolk'е. Почему вы не сделали этого, коль так разбираетесь в музыке? Потому что это не будет выпячивать покойный Союз в невыгодном свете?

Эреа, вам никто не говорил, что дамы тоже участвовали в дуэлях? Мое отсутствие во время дисскусии на форуме-не повод обвинять меня в передергивании. Плохо пахнет-с.. Теперь я жду извинения.

При чем тут Ваше отсутствие? Меня тоже не было на форуме тогда, когда Вы писали свое сообщение. Ваше отсутствие - не недельное, и я не обвиняла Вас бездоказательно.
Лично я от Вас извинений не увидела. Увидела лишь признание своей неправоты, которую, кстати, отрицать было невозможно. В подобной ситуации и я считаю неуместным извиняться за то, что поняла логику дискуссии не так, как Вам это было бы удобно.

Тем не менее эреа в ходе дисскусии несколько раз грозно писала "я жду извинений" и напоминала о моей ошибке (хотя я на тот момент еще не ответил даже на первое ваше сообщение).
Что касается "как вам было удобно"-это не "как вам было удобно", а как мне казалось логичным. Еще раз повторюсь-озвучьте вопрос, прежде чем требовать от оппонентов ответа на него. Вы сами признали, что жили и творили эти композиторы в СССР-значит на тот вопрос, что поднял эр Reddog, я ответил. Вопросы их жизненных трудностей и взаимоотношений с властями-это тема, которую стоило озвучивать отдельно. Или я не прав?
 

Поэтому я бы в равной мере абстрагировалась и от позиции Reddog'a, и от позиции Дракона. То, что делалось в СССР, далеко не всегда можно "не глядя" атрибутировать как "советское". И классификация лишь по формальным территориальным и временным признакам мне лично кажется .... ну, скажем, неправильной. Надо думать, анализировать, сравнивать впечатления, приводить аналогии. Тогда мы сможем, возможно, выработать некие приемлемые для всех критерии различения "русского" и "советского" (хотя, думаю, не выйдет у нас: насколько я знаю, ни у кого до сих пор не выходило  ).

А я вас и не призываю в союзники, эреа. Я лишь хочу вменяемого ведения дисскусии. С озвучиванием новых вопросов (как мне кажется-сейчас вы именно озвучили новый вопрос. Это радует) до их рассмотрения.

P.S.: Еще раз сформулирую вопросы, приведшие к конфликту
-эр Reddog утверждает, что в СССР не было композиторов мирового уровня
-эреа Yolka приводит в пример Шостаковича
-эр Reddog возмущается, что пример всего лишь один ("этого мало!")
-Я привожу еще несколько примеров живших и творивших в СССР композиторов
-эр Reddog и эреа Twistress начинают упрекать меня, что творили они "вопреки режиму" и так далее.
Внимание, вопрос! В какой момент возник новый аспект рассмотрения темы (Музыка в СССР)-отношение с властями? Был ли он четко озвучен?

[Twistress]

Безусловно. Ибо вы, эреа, автоматически увязали наличие композиторов с их "советскостью" и "несоветскостью", считая, видимо, что я должен был  (откуда только узнав, что требуется именно это-вот вопрос?  ) перечислить именно "советских по духу".

Вы меня неправильно поняли. Я не говорила о "советских по духу". Это Вы писали, что перечисленные Вами композиторы являются вкладом СССР в мировую культуру, отвечая на вопрос Reddog'a.

Даже напомню Вам этот обмен репликами:
Reddog:

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны?

Ваш ответ:

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало?

Именно это Ваше утверждение я и оспорила. Поэтому упреков в неправильном понимании мною Ваших слов я не принимаю. Что Вы написали, - с тем я и спорила.   Вклад был. Но - не от СССР. ИМХО, конечно, которое Вы вольны оспаривать. Единственная просьба, - корректно. Ибо, хоть мы и в Кубле, но я привыкла спорить в определенном тоне и с соблюдением определенных правил поведения. Если же к такому спору мои оппоненты не готовы, - я лучше покину поле. Я уже достаточно тут, по-моему, написала, для того, чтобы людям, читающим дискуссию, было понятно: в СССР в области культуры все было не так уж и замечательно (на примере музыки, но я могу и из других областей, если потребуется).  И то, что определенные композиторы стали мировым достоянием, - это чаще всего вопреки, а не благодаря государству.

Мой дальнейший диалог шел уже с другими собеседниками. И то, что тема получила развитие в Ваше отсутствие, - это, согласитесь, не моя вина и вообще - ничья не вина.

А теперь прошу эреа найти в моем кратком изложении дисскусии мысль о том, что перечисленные композиторы были именно "созданы советским строем". Я просто перечислил живших и творивших в СССР композиторов. Про их взаимоотношения с власть, творческие и культурные истоки, от которых отталкивалось их творчество, я не писал. Или вы найдете цитату или признаете, что не писал. Как было здесь сказано-"Я жду.."(С)

Вы сами изложили ход дискуссии. Вы привели аргументы в защиту позиции "в СССР жили и творили музыканты мирового уровня". Я ответила - Рахманинов в СССР не жил и не творил. А Шнитке, Прокофьев и Шостакович - хоть и жили, но творили с трудом. СССР им мешал, а не помогал. И, собственно, в чем моя логика неверна? Еще раз повторю, - в том, что Вам удобнее держаться формальной трактовки? - так не выйдет. Вы пишете в теме, где рассматриваются положительные и отрицательные стороны СССР. Ваше утверждение было однозначно "за", характеризовало положительные стороны Союза. Я лишь показала, что положительного Союз ничего в судьбе этих композиторов не сделал.

Советую вам в дальнейшем, эреа, уточнять вопросом-что имел в виду собеседник. Нет ничего хуже, чем домысливать за собеседников и оппонетов.

Советую Вам, г-н Дракон, в дальнейшем следить за формулировками, которые Вы используете при аргументации, и не забывать, что все Ваши высказывания понимаются собеседниками не как произведенные в вакууме, а как логичное продолжение и дополнение всей дискуссии по определенной теме.    А также учитывать, что Ваши собеседники при недостачной точности Вашего высказывания могут Вас понять совсем не в том смысле, который Вы имели в виду.

Да, кстати-про преимущества какой именно России перед СССР я распинался, интересно? Приведите-ка цитаты!

А я, по-моему, нигде не говорила о том, что Вы "распинались" о преимуществах России перед СССР. Где я это делала? Приведите-ка цитаты!

P.S.: Еще раз сформулирую вопросы, приведшие к конфликту
-эр Reddog утверждает, что в СССР не было композиторов мирового уровня
-эреа Yolka приводит в пример Шостаковича
-эр Reddog возмущается, что пример всего лишь один ("этого мало!")
-Я привожу еще несколько примеров живших и творивших в СССР композиторов
-эр Reddog и эреа Twistress начинают упрекать меня, что творили они "вопреки режиму" и так далее.
Внимание, вопрос! В какой момент возник новый аспект рассмотрения темы (Музыка в СССР)-отношение с властями? Был ли он четко озвучен?

Внимание, вопрос. Где в моих словах Вы увидели упрек Вас в том, что композиторы творили "вопреки режиму"? Я лишь хотела сказать, что эти композиторы либо не были вкладом именно СССР в мировую культуру, либо в принципе не могли им быть.  Вы поддержали какую-то точку зрения? - так будьте готовы к тому, что приведенные Вами факты будут восприниматься как аргументы в споре, а не просто как факты.

Если Вы перечисляете "советских" композиторов в теме об СССР, защищая и отстаивая мысль о том, что в СССР с культурой все было хорошо, - так я вполне логично воспринимаю эти факты как доказательство именно этой теории. И опровергаю их именно как доказательство теории, т.е., - контраргументирую. Оспорить факт можно было лишь в одном случае, - что я и сделала. В трех остальных я оспорила их именно как аргументы.

Я доступно излагаю?

[Reddog]

Эр Дракон
Прошу извинить меня за длительные периоды моём неучастия в дискуссии, в следствии чего и возникают споры о том, что я сказал, а что хотел сказать, но не сказал. 
Собственно, эта вялотекущая дискуссия между мной и сударыней Ёлкой, привела к тому, что начало её уже мало кто помнит, кроме моей первоначальной оппонентки. Однако, этот контекст, с моей точки зрения, важен, потому привожу его из темы "СССР-1":
СПОЙЛЕРЫ

цитата из: Yolka на 08 Ноябрь 2006 года, 05:45:44
Эр Gunchik, я не знаю, что значит «особое образование». Основной принцип образования в СССР заключался в равных базовых условиях для всех (средняя школа), независимо от социального и финансового положения, давал основы знаний в различных областях, умение ими пользоваться, а также «провоцировал» стремление к самостоятельному получению дополнительных знаний.
Reddog: Пожалуй, Вы сформулировали самое главное для меня из преимуществ СССР. Вот это самое равноправие, причём, не только в образовании.
Однако, я помню и культурную бедность СССР, в кинематографе, остановившемся в развитии ещё в 60-х, о музыке даже говорить без слёз нельзя, в литературе, благодаря жёсткой цензуре и запрету на перевод книг различных жанров, развивающихся в мире, например, того же фэнтези. В СССР старались делать упор на элитарное искусство, в ущерб массовому и доступному. В итоге и первое и второе загнулись, без поддержки друг друга и новых идей.
По моему мнению, СССР прежде всего проиграл в идеологическом и культурном планах, всё наше стало не модно, даже то, что мы сейчас справедливо оценили и тут же восторженность перед Западом, восхищение его культурой, в котором, как выяснилось потом, тут было больше восхищения от новых впечатлений-ощущений, которые потом приелись и мы стали более разборчивы.

Вот в этой невыносимой зарегулированности жизни, запрете всего и вся наверное и есть причина краха Союза. И не смотря на то, что я сейчас вспоминаю СССР с ностальгией, но то, что было в молодости или в детстве всегда связано с ностальгией, а всё плохое забывается. Но вернуться в Союз я бы не хотел.

В свете всего вышесказанного, Ваши примеры, эр Дракон, с моей точки зрения, мало подходят. А вот вопрос о том, сколько у Вас мп3 тех композиторов, которых Вы привели в пример - уместен, я конечно понимаю, что все мы здесь - поклонники классической музыки, балета и завзятые театралы  , но это - элитарные виды искусства, которые достаточно локализованы или/и по аудитории, или даже территориально доступны лишь жителям мегаполисов, надеюсь, это никто отрицать не будет? Не стоит приводить в пример элитарное искусство, такие примеры ничего не доказывают и ничто, из сказанного мною, не опровергают.
Я понимаю и уважаю Ваше негодование по поводу кажущегося очернения мною, очевидно, святых для Вас понятий и вещей. И хочу сказать что я, как патриот России, также не могу не ответить на несправедливые обвинения в адрес моей страны (да, я считаю что СССР - формой существования России, этапом в её истории). Единственное, что я не принимаю, так это форму Ваших возражений и  Вашу обидчивую реакцию на ответы Вам в том же стиле.
А что касается сути, то, на мой взгляд, вы опять воюете с ветряными мельницами (упоминание о "Мельнице" тут, как никогда, в тему, не находите?  ). Я ведь не говорил о качестве музыки, это вопрос, который мы можем обсуждать хоть до второго пришествия и не сойдёмся во мнениях, ведь это, прежде всего, вопрос музыкальных вкусов, а вкусы у всех нас разные. Поэтому пост эреи Ёлки о том, что, дескать, нашу музыку кто-то не пускал на Западные рынки и поэтому она не стала популярной - в тему. Даже не смотря на то, что эти возражения отдают теорией заговора, и не совсем, с моей т.з. корректны, ведь и в СССР иностранная музыка не то что не раскручивалась, но даже, мягко говоря, не приветствовалась, в то время как почти у каждого были записи известных западных артистов (искусство интернационально, ему легче пробить себе дорогу). Также и возражения эреи Twistress о том, что руководство СССР само не особенно стремилось к популяризации этих, лучших, по Вашему мнению, композиторов СССР, даже внутри страны, не говоря уже о "раскрутке" за рубежом - тоже в тему. А вот Ваше сообщение - лишь сообщение о музыке, которую Вы считаете качественной, но не о музыке известной каждому, популярной и лёгшей в основу развития мировой музыкальной культуры, либо являющейся наиболее видными примерами магистральных направлений её развития. Вот именно такие факты я и просил привести, однако, выяснилось что эту музыку даже Вы сами редко слушаете, а записей её у Вас "мало".
Ну не было этого, не мы придумали джаз, рок, регги, латино, метал, мы лишь взяли это извне. И давайте просто это признавать, ведь в нашей сегодняшней музыкальной культуре - прямой наследнице культуры СССР - те же самые болезни и тот же самый кризис, а тешить себя мыслью что всё замечательно - самообман, который, как мне кажется, нам нужен не больше, чем сарафан русского фольклора - Хелависе.    Великая держава - это не только танки и ракеты, не только богатая история, но и специфичный менталитет народа, который должен гордиться своей культурой, которая, в свою очередь, должна соответствовать нашему народу, быть конкурентноспособной. Это относится не только к музыке, но и к кино, насчёт значения которого вождь мирового пролетарьята не ошибся. Будут у нас сильны основные, наиболее массовые виды искусства - будет у нас больше патриотов, да и наша культура станет более привлекательна извне, от нашей страны не будут шарахаться, не будут считать, что у нас по улицам бродят медведи. Те же китайцы, возможно, одним своим фильмом "Герой" сделали для популяризации своей культуры и своей страны больше, чем куча дипломатов, безуспешно пытающихся опровергнуть многолетние мифы и штампы о своей стране. Да чёрт с ними, с иностранцами, наши дети не будут играть в терминаторов и американских полицейских, думать, что американский Рэмбо круче любого русского героя, которых у нас было так много, но которые не воспеты в искусстве, в отличие от вымышленных западных персонажей кино.
Я же писал о том, что не попытка плюнуть на павшего гиганта меня толкнула написать свой пост об искусстве, а поиск причин краха СССР. Да, верхушка у нас прогнила, предала страну. Но предала ли эта верхушка нас? Сколько людей вышли на митинги, отстаивая целостность своего государства? Да и вообще, многие ли об этом жалели именно тогда, во время развала, а не сейчас? Я пытаюсь понять, почему мы дали уничтожить СССР и вижу основную причину в крахе нашего искусства в самом широком смысле этого слова. Да, рухнула и идеология, но почему же на её место не пришёл обычный прагматичный патриотизм? Значит, недостаточно мы любили свою страну.  Вот почему так случилось, я и пытаюсь понять.

[Дракон]

эреа Twistress

Вы меня неправильно поняли. Я не говорила о "советских по духу". Это Вы писали, что перечисленные Вами композиторы являются вкладом СССР в мировую культуру, отвечая на вопрос Reddog'a.
Даже напомню Вам этот обмен репликами:
Reddog:

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны?

Ваш ответ:

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало?

Именно это Ваше утверждение я и оспорила.

Знаете, эреа, коль уж мы ведем разбор по столь серьезному гамбургскому счету-я считаю, что Рахманинова стоит вернуть в список. В реплике эра Reddog'а было "XX век нашей страны". Про СССР же не было ни слова. Так что кандидатура этого уважаемого композитора вполне подойдет-вы сами давали ссылку на его биографию. Как раз XX век (начало) и Россия. Вполне подходит.
Что касается-"вот эту вашу реплику я и оспорила":
"Оспорили" же вы, уж простите, по принципу-"В огороде-бузина, а в Киеве-дядька". Где я писал слово СССР? Что именно вы оспорили, написав о трудностях в жизни композиторов? Что они жили и творили в России (позднее-СССР)? Что они внесли вклад в мировую культуру?

Поэтому упреков в неправильном понимании мною Ваших слов я не принимаю. Что Вы написали, - с тем я и спорила.   Вклад был. Но - не от СССР. ИМХО, конечно, которое Вы вольны оспаривать. Единственная просьба, - корректно. Ибо, хоть мы и в Кубле, но я привыкла спорить в определенном тоне и с соблюдением определенных правил поведения. Если же к такому спору мои оппоненты не готовы, - я лучше покину поле.

Можете покидать, эреа. Коль вы не готовы озвучить вопросы в дисскусии до их рассмотрения и считаете себя вправе домысливать за других. А также отделяете страну от её граждан...

Я уже достаточно тут, по-моему, написала, для того, чтобы людям, читающим дискуссию, было понятно: в СССР в области культуры все было не так уж и замечательно (на примере музыки, но я могу и из других областей, если потребуется).  И то, что определенные композиторы стали мировым достоянием, - это чаще всего вопреки, а не благодаря государству.

Не разводя словесной шелухи, ответьте на простой вопрос-эти композиторы жили и творили в СССР? Они являлись гражданами этой страны? Да или нет?
После вашего ответа-можно будет отдельно рассмотреть и то, насколько стимулировал существовавший в государстве общественный строй их музыкальную деятельность... Но это будет уже следующий вопрос.
P.S.: И кстати-в СССР с культурой далеко не все было в порядке. Но это так, к слову. Уточная вам свою личную, давно уже сформулировавшуюся (задолго до возникновения этой темы даже под номером 1) точку зрения. Во избежание, так сказать...

А теперь прошу эреа найти в моем кратком изложении дисскусии мысль о том, что перечисленные композиторы были именно "созданы советским строем". Я просто перечислил живших и творивших в СССР композиторов. Про их взаимоотношения с власть, творческие и культурные истоки, от которых отталкивалось их творчество, я не писал. Или вы найдете цитату или признаете, что не писал. Как было здесь сказано-"Я жду.."(С)

Вы сами изложили ход дискуссии. Вы привели аргументы в защиту позиции "в СССР жили и творили музыканты мирового уровня". Я ответила - Рахманинов в СССР не жил и не творил. А Шнитке, Прокофьев и Шостакович - хоть и жили, но творили с трудом. СССР им мешал, а не помогал...Вы пишете в теме, где рассматриваются положительные и отрицательные стороны СССР. Ваше утверждение было однозначно "за", характеризовало положительные стороны Союза. Я лишь показала, что положительного Союз ничего в судьбе этих композиторов не сделал.

То есть они все же жили и творили в СССР (за вычетом Рахманинова)? Это все же признано? Хорошо. Остальное-отдельный вопрос. Хотя вы вольны считать его автоматически входящим в предыдущий, если вам так угодно ("и удобно"(С) ). Только вот я считаю-отдельным.
А утверждение было по смыслу-"В России XX века жили и творили такие-то и такие-то композиторы. И они были (а не один упомянутый ранее Шостакович)." Найдите в моем первоначальном сообщении слово СССР. Это будет интересно...

И, собственно, в чем моя логика неверна? Еще раз повторю, - в том, что Вам удобнее держаться формальной трактовки? - так не выйдет.

Скажите, а разве правила форума теперь устанавливаете вы? И укажите мне-где написано, что ваша, лично ваша логика-аксиома, которой должны придерживаться окружающие? По-моему-у каждого она своя личная...

Советую вам в дальнейшем, эреа, уточнять вопросом-что имел в виду собеседник. Нет ничего хуже, чем домысливать за собеседников и оппонетов.

Советую Вам, г-н Дракон, в дальнейшем следить за формулировками, которые Вы используете при аргументации, и не забывать, что все Ваши высказывания понимаются собеседниками не как произведенные в вакууме, а как логичное продолжение и дополнение всей дискуссии по определенной теме.    А также учитывать, что Ваши собеседники при недостачной точности Вашего высказывания могут Вас понять совсем не в том смысле, который Вы имели в виду.

То есть домысливать вы продолжите и спрашивать не будете?
Гордость не позволяет или обет?
Да, кстати-что такое "г-н"? При условии, что на форуме употребляются различные обращения-я теряюсь в догадках...

Да, кстати-про преимущества какой именно России перед СССР я распинался, интересно? Приведите-ка цитаты!

А я, по-моему, нигде не говорила о том, что Вы "распинались" о преимуществах России перед СССР. Где я это делала? Приведите-ка цитаты!

А вам тоже не говорили, что отвечать вопросом на вопрос-несколько неприлично? Жаль, жаль...
Что касается "не говорила"-

а три - никак не могли служить аргументом в споре о преимуществах именно СССР перед Россией

Поскольку разговор шел о моей реплике-позвольте предположить, что фактически обо мне. И моих доводах. Так что -писали, эреа, писали.

P.S.: Еще раз сформулирую вопросы, приведшие к конфликту
-эр Reddog утверждает, что в СССР не было композиторов мирового уровня
-эреа Yolka приводит в пример Шостаковича
-эр Reddog возмущается, что пример всего лишь один ("этого мало!")
-Я привожу еще несколько примеров живших и творивших в СССР композиторов
-эр Reddog и эреа Twistress начинают упрекать меня, что творили они "вопреки режиму" и так далее.
Внимание, вопрос! В какой момент возник новый аспект рассмотрения темы (Музыка в СССР)-отношение с властями? Был ли он четко озвучен?

Внимание, вопрос. Где в моих словах Вы увидели упрек Вас в том, что композиторы творили "вопреки режиму"? Я лишь хотела сказать, что эти композиторы либо не были вкладом именно СССР в мировую культуру, либо в принципе не могли им быть.  Вы поддержали какую-то точку зрения? - так будьте готовы к тому, что приведенные Вами факты будут восприниматься как аргументы в споре, а не просто как факты.

Эреа Twistress-вы снова вопросом на вопрос. Это видимо, привычка. Упреков же была уйма. Как скрытых так и явных. Если вы сейчас решили, что это не упреки-то позвольте вас уверить-со стороны это выглядит именно, как упреки. В связи с тоном изложения.
А на мой вопрос вы так и не ответили...

Если Вы перечисляете "советских" композиторов в теме об СССР, защищая и отстаивая мысль о том, что в СССР с культурой все было хорошо, - так я вполне логично воспринимаю эти факты как доказательство именно этой теории. И опровергаю их именно как доказательство теории, т.е., - контраргументирую. Оспорить факт можно было лишь в одном случае, - что я и сделала. В трех остальных я оспорила их именно как аргументы.
Я доступно излагаю?

Вполне. Главное, очень удобно для себя, эреа.
Подскажите мне-где это я писал, что в СССР было очень хорошо с культурой. Прям таки замечательно? Желательно цитату, а не новый вопрос в ответ.
Еще хорошо бы найти упоминание в моем первоначальном сообщении термина "советские". Тоже желательно-цитату, а не вопрос.
Итак.
Primo.
Перечисленные композиторы в "России XX века"(С) эр Reddog жили и творили. Вы с этим согласны? Да или нет?
Secundo.
С культурой в СССР не все было хорошо. Про "все хорошо" в моих сообщениях-это вы лично домыслили. Скажите-разве я писал, что с культурой все было хорошо?

P.S.:Советую эреа

следить за формулировками, которые Вы используете при аргументации, и не забывать, что все Ваши высказывания понимаются собеседниками не как произведенные в вакууме, а как логичное продолжение и дополнение всей дискуссии по определенной теме.    А также учитывать, что Ваши собеседники при недостачной точности Вашего высказывания могут Вас понять совсем не в том смысле, который Вы имели в виду. (С)Twistress

[Дракон]

Эр Дракон
Прошу извинить меня за длительные периоды моём неучастия в дискуссии, в следствии чего и возникают споры о том, что я сказал, а что хотел сказать, но не сказал. 

Эр, не стоит таких любезностей. Разве я упрекал вас отсутствием или неверно интерпритировал ваши реплики? Надеюсь, я все сказаное вами-понял верно?

В свете всего вышесказанного, Ваши примеры, эр Дракон, с моей точки зрения, мало подходят.

Скажите, а как примеры композиторов, живших и творивших в России-СССР в XX веке-подходят? Разве они не получили признания? Разве их не исполняют оркестры по всему миру? Что с их прославленностью не так?
Поясните, прошу. именно в свете той формулировки, что была первоначально -

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны?

я конечно понимаю, что все мы здесь - поклонники классической музыки, балета и завзятые театралы

Нет, эр. Я вас разочарую, наверно (ведь в сказках и легендах драконы очень хитры, умны и коварны-соврать им раз плюнуть)-но я не считаю себя вышеперечисленным. Да, в театр сходить-это можно и даже приятно. Но последние пару лет-не имел такой возможности. Балет-не был ни разу. Классическая музыка-вы, наверно, улыбнетесь-но мая любимая классика-это "Щелкунчик". Так уж с детства повелось-уж очень нравился мне одноименный советский мультфильм....

Я понимаю и уважаю Ваше негодование по поводу кажущегося очернения мною, очевидно, святых для Вас понятий и вещей. И хочу сказать что я, как патриот России, также не могу не ответить на несправедливые обвинения в адрес моей страны (да, я считаю что СССР - формой существования России, этапом в её истории). Единственное, что я не принимаю, так это форму Ваших возражений и  Вашу обидчивую реакцию на ответы Вам в том же стиле.

Эр, вы заходили в тему "Мельница" после своего сообщения? Если да-я уже там примерно на это же ответил. Ваши развернутые сообщения не дают повода обижаться, даже если излагают примерно то же, что и краткие. Еще раз повторюсь-"Лучше больше, да реже"(С). Ей богу-будете писать столь развернуто и обьемно-не на что будет обижаться.
А вот краткие-не в обиду вам...Резкие они у вас выходят, обидные. Вы просто не мастер малых словесных форм, видимо.

Вот именно такие факты я и просил привести, однако, выяснилось что эту музыку даже Вы сами редко слушаете, а записей её у Вас "мало".

Эр, ну у меня в профиле ведь не написано-"фанатичный любитель классической русской и советской музыки XX века"
Да, кстати, вы так и не ответили-каков ваш трек-лист?
Мне действительно интересно.

Будут у нас сильны основные, наиболее массовые виды искусства - будет у нас больше патриотов, да и наша культура станет более привлекательна извне, от нашей страны не будут шарахаться, не будут считать, что у нас по улицам бродят медведи. Те же китайцы, возможно, одним своим фильмом "Герой" сделали для популяризации своей культуры и своей страны больше, чем куча дипломатов, безуспешно пытающихся опровергнуть многолетние мифы и штампы о своей стране. Да чёрт с ними, с иностранцами, наши дети не будут играть в терминаторов и американских полицейских, думать, что американский Рэмбо круче любого русского героя, которых у нас было так много, но которые не воспеты в искусстве, в отличие от вымышленных западных персонажей кино.
Я же писал о том, что не попытка плюнуть на павшего гиганта меня толкнула написать свой пост об искусстве, а поиск причин краха СССР. Да, верхушка у нас прогнила, предала страну. Но предала ли эта верхушка нас? Сколько людей вышли на митинги, отстаивая целостность своего государства? Да и вообще, многие ли об этом жалели именно тогда, во время развала, а не сейчас? Я пытаюсь понять, почему мы дали уничтожить СССР и вижу основную причину в крахе нашего искусства в самом широком смысле этого слова. Да, рухнула и идеология, но почему же на её место не пришёл обычный прагматичный патриотизм? Значит, недостаточно мы любили свою страну.   Вот почему так случилось, я и пытаюсь понять.

Пять баллов! Эр, еще раз не постесняюсь сказать-ваши большие и подробные сообщения просто ласкают глаз и ум. Например, к вышепроцитированному куску хочется только лишь добавить-"подписываюсь под каждым словом".

[Yolka]

Эреа Твистресс, позвольте с Вами поспорить. В вопросе отношения с властью я, пожалуй, придерживаюсь позиции Дракона. Действительно, если проследить всю историю мировой культуры, то можно найти немало примеров, как гениальные музыканты, художники творили в непонимании и умирали в нищете. Так же, как и гениев, которые значительную часть жизни провели не у себя на Родине. Однако в глазах всего мира они являются представителями культуры именно своего государства. Ну, и прежде всего, я не противопоставляю до такой степени русское и советское. Последнее, по моему мнению, является продолжением и постепенным развитием первого.
Кроме того, мы обсуждали композиторов так сказать классического направления.
Если же вести речь о всей музыкальной культуре СССР в целом, то сюда безусловно следует добавить Блантера, Новикова, Александрова, Соловьева-Седого, Таривердиева, Петрова, Гладкова, Пахмутову и др. Плюс отдельный самобытный пласт культуры, зародившийся именно в Союзе, каким безусловно является авторская песня
У нас в споре выработались следующие критерии композитора: а – обладающий мировой известностью; б – обласканный властью в каждый день своей творческой жизни; в – его творчество должно быть основано русском фольклоре; г – должно существенно отличаться от дореволюционных предшественников. Признаюсь, я затрудняюсь сказать, кто из всех перечисленных композиторов полностью соответствует этим требованиям, так как не знакома ни с их биографиями, ни со степенью мировой известности. Но говорить, что в СССР с культурой было плохо, не вижу оснований. Во всяком случае, сейчас все намного хуже. И не потому, что исчезли таланты (это вообще от политического строя не зависит), просто доступ их на большую сцену гораздо более затруднен.

Рэддог, специально для вас проанализировала свой плейлист (около 200 наименований) на текущий момент.  Итак: 66% - барды, как советского периода, так и современные; 17% – произведения советских композиторов; 6% – Наутилус+Машина времени+Високосный год; 5% – Богушевская; 4% – классические произведения (из русских – только Чайковский); 2% – русские народные песни в исполнении Хворостовского. Не знаю, правда, о чем это говорит, кроме моих личных пристрастий, но если уж так интересно...
Далее – теорию заговора я не упоминала и не имела ее в виду. Это вопросы, прежде всего, коммерческие, идеология тут вторична, хотя, наверное, тоже играет свою роль. А то, что

в СССР иностранная музыка не то что не раскручивалась, но даже, мягко говоря, не приветствовалась, в то время как почти у каждого были записи известных западных артистов (искусство интернационально, ему легче пробить себе дорогу).

говорит лишь о том, что мы в силу своего менталитета меньше подвержены запретам, как прямым, так и косвенным. Даже наоборот: запретный плод сладок.
А вот то, что приходится читать о современном западном обществе, заставляет усомниться в том, что рядовой обыватель там способен принять самостоятельное решение даже в вопросе, какой бумагой, извините, попу вытирать. СПОЙЛЕРЫ

На эту их особенность обращал внимание, например, математик-академик В.И. Арнольд,  который преподавал в Париже, в университетах и колледжах Нью-Йорка, Англии, Италии и ряда других стран. На вопрос, почему же так происходит, обращённый к представителям западной элиты, он получил следующий ответ: «Американские коллеги объяснили, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране – сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни – вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)».

Так что последние несколько десятилетий – «нам там не светит» по независящим о нас причинам. А до этого советская музыка вполне выходила за пределы страны. Я, повторяю, никогда специально не интересовалась эти вопросов, но даже мне приходилось слышать «Подмосковные вечера» в исполнении различных зарубежных коллективов. Или свидетельства того, что «Катюшу» (в смысле – песню) в Европе знают.
Что касается популяризации композиторов внутри страны, то вам не кажется, что в ваших словах имеет место быть некоторое противоречие? С одной стороны иностранная музыка не приветствовалась (что, конечно, факт), с другой – собственных талантов тоже не раскручивали. Этак можно сделать вывод, что в СССР вообще музыка под запретом была.
Да, кстати, вы так и не ответили на мой пост, где я приводила примеры советских песен, которые, по моему мнению, используют в основе своей народную музыку. А ведь изначально дискуссия началась именно с этого.
Со второй частью вашего поста я почти полностью согласна  с некоторыми оговорками. К моему глубокому сожалению, нынешняя культура не является прямой наследницей советской. Причем, она сама отказалась от этого наследства. Неужели вы забыли, как 10-15 лет назад в головы прямо-таки вдалбливалась мысль: все советское плохо, мы не на что не способны. А вот (не могу не процитировать, очень уж подходит)
Запад – не пота запах, не женщины, а сказка братьев Гримм
Мартини, бикини-мини и наслажденье, вечное, как Рим.
Что касается причин краха СССР... Я бы не стала основную вину возлагать на искусство. Его творят люди, такие же как и врачи, учителя, рабочие... Здесь вина ложится на всех. В том то и дело, что МЫ позволили. И, боюсь, перед правнуками нам не отмыться. Если они будут, конечно. Мне несколько цинично кажется, что в тот период просто почти каждый считал, что уж он-то такой талантливый и недооцененный. Ему только свободу дай – он развернется. А о том, что в случае проигрыша он будет нафиг никому не нужен – подумать не судьба. Слишком уж привыкли к тому, что в нашей стране от голода не умирают. Именно поэтому сейчас многие изменили свою позицию.

[Twistress]

Г-н Дракон, (кстати, просвещаю: "Г-н" - общепринятое в русском письменном языке сокращение для обозначения уважительного обращения к собеседнику - "Господин". "Г-жа" - сокращение, принятое для обращения "Госпожа". Обычно эти вежливые формулы употребляются перед фамилией собеседника, но поскольку мы находимся в виртуальном пространстве я позволяю себе вольность и ставлю это обращение перед ником.).

Знаете, эреа, коль уж мы ведем разбор по столь серьезному гамбургскому счету-я считаю, что Рахманинова стоит вернуть в список. В реплике эра Reddog'а было "XX век нашей страны". Про СССР же не было ни слова.

Знаете, это не называется "гамбургский счет" (советую, кстати, посмотреть в словаре, что это означает. Простейшее исследование убедит Вас в том, что данное словосочетание в приложении к тому, что Вы сказали, неуместно).
Это называется демагогией и попыткой уйти от обсуждаемой темы, запутав как собеседников, так и зрителей. А также это называется попыткой вывести собеседника из себя (не надейтесь, меня Ваши наскоки забавляют. ).
Дело в том, что речь в сообщении Reddoga шла именно об СССР. И название темы - об СССР. И Вы добавили именно тех композиторов, которых считали советскими, о чем сами признались, когда исключили из своего списка Рахманинова, сказав об ошибке. Не пытайтесь теперь отыграть назад. Это, уверяю Вас, выглядит жалко и весьма и весьма снижает уровень дискуссии.

Скажите, а разве правила форума теперь устанавливаете вы? И укажите мне-где написано, что ваша, лично ваша логика-аксиома, которой должны придерживаться окружающие? По-моему-у каждого она своя личная...

А при чем тут правила форума? Я говорила "не выйдет" в том смысле, что лично я своими ответами на Ваши попытки поменять то логику, то смысл Ваших утверждений прямо в процессе дискуссии на противоречащие Вашим изначальным постам,- не позволю это сделать.  Если я нарушу правила Форума и Кубла при этом, мне на это нарушение укажут модераторы. Так же, как и Вам. А указывать мне на правила Форума - не ваше дело. Это во-первых.
И во-вторых. Я, ей-ей, просто отказываюсь дискутировать с человеком, который утверждает, что "логика у каждого своя". Честное слово, - это просто смешно.

Логика - она универсальная.  

Ну, и дисклеймер. Поскольку Ваши утверждения в последних трех обращенных ко мне постах никакой, с моей точки зрения, информативной ценности не несут, - я прекращаю в одностороннем порядке свой диалог с Вами. Возобновлю я его только в том случае, если Вы мне зададите (или просто в ходе дискуссии поднимете) вопрос, который требует новой информации и новых фактов как аргументов в споре. Понимаете, - я не люблю обмениваться колкостями просто так. Если в этом есть какой-то смысл, если это ведет к вытаскиванию на свет новых фактов и аргументов - то, конечно, я не против. Последние Ваши обращения ко мне показали, что смысла, фактов, аргументов Вы не ищете. Вам интереснее, видимо, сам процесс обмена репликами. Мне - нет.

Тем более, что тут вылезла очень интересная тема о влиянии власти и государства на творческую личность и на творческий процесс в целом, которой я и собираюсь уделить внимание чуть позже.

Г-жа Ёлка, - если Вы не против, я отвечу Вам вечером. Сейчас нет времени написать длиннющий пост на тему "что я думаю об отношении власти и художника". Но мне есть что сказать на эту тему! Надеюсь, что вечером получится. Сейчас, увы, убегаю по делам.

[Эледем]

Знаешь Тви, я тоже с тобой не могу полностью согласиться, насчет балетного искусства в частности (спасибо за поправку относительно Визбора - в тот моент меня глюк одолел).
  Любое новое направление, как мне думалось, рождается не на пустом месте, а на базе того, что было создано ранее. А вот при таком подходе получится, что вообще никто ничего не создал за последнее столетие (всегда можно найти истокии ранее, и сказать, что это, мол, просто модернизация соответствующего известного направления).
  Кстати, хочу заметить, что по сравнению с постановками Петипа, современные постановки заметно отличаются и по стилю, и по исполнению.
  А вот то, что одной из прим нашего балета, с недавних пор стала Н.Грачева (ИМХО весьма средняя балерина), указывает на то, что в отличие от советских времен, нынешний балет деградирует. В советские времена, не думаю, что она много дальше кордебалета бы продвинулась (по крайней мере с Захаровой и Степаненко ее не сравнить). А уж Морис Бежар свой балет, тем более не на пустом месте создавал (у него Дягилевских мотивов хватает, по моему скромному мнению)
  Так что здесь у нас с тобой заметное расхождение во взглядах обнаруживается. 

[Хронист]

Как-то странно у нас вся дискуссия о судьбе Союза свернула исключительно на музыкальные рельсы. Попробую с них свернуть:

Факты свидетельствуют о том, что тов. Сталин создал буферную зону между границами Союза и Западной Европой и приложил руку к приходу к власти лояльных СССР правительствтам, где это от него зависило. Дурак был бы, если бы этого не сделал. Насильственное распространение своего политического строя на штыках, авианосцах и т.д. – это немножко по другому адресу.

Согласен. Сталин использовал идеологию как инструмент насаждения лояльных СССР правительств. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что он разменял Грецию (большинство населения которой тогда поддерживало коммунистов) на Польшу (большинство населения которой тогда коммунистов не поддерживало, видя в них агентов Москвы).
А идеологически близкая СФРЮ, не проявив должной лоялности лично т.Сталину, тут же стала заклятым врагом.
Кроме того, имеются данные, что западные разведки активно приложили руку к компрометации антисталински настроенных коммунистов в послевоенной Восточной Европе (дело Сланского - практически целиком, в Польше и Венгрии - отчасти). Оказалось, что ни Западу, ни Сталину, коммунисты, имеющие симпатии внутри страны, не нужны. В этом их интересы совпали.

[Хронист]

Возвращаясь к вопросу о присоединении к СССР Зап. Украины и Зап. Белоруссии.
Эр Rocester все время пытался встать на формальную точку зрения, пытаясь доказать, что от СССР эти территории никто не отторгал, поскольку в 1920 г. СССР еще не было.
Ему не зря напомнили о линии Керзона. Это - линия разграничения территориий, населенных примущественно поляками и преимущественно не-поляками. Польша присоединила к себе территории, заселенные преимущественно не польским населением.  Государства (УССР и БССР) являющиеся составными частями СССР, и населенные теми же национальностями, что и Зап. Украина и Зап. Белоруссия, естественно, стремились вернуть эти территории, поскольку Польшей проводилась политика полонизации Зап. Украины и Зап. Белоруссии, а права местного непольского населения нарушались.
Такова суть конфликта. Международно-правовое и идеологическое его оформление - вопрос важный, но вторичный.

[Twistress]

Дамы и господа, я дорвалась до клавиатуры. Заранее прошу прощения, но я собираюсь написать даже больше, чем "в среднем" обычно. 

Возможно, это офтоп. Однако я постараюсь приводить примеры из "русско-советской" действительности, просто чтобы слишком далеко от темы не убегать. Вместе с тем предлагаю, если этот вопрос покажется интересным, не ограничивать себя рамками только музыки или рамками только "России/СССР". Все-таки, проблема взаимоотношения художника с властью и проблема стимуляции процессов в искусстве - много, много шире, чем просто спор о том, да здравствует ли Союз сегодня. ИМХО, конечно.

Г-жа Yolka, спасибо Вам за такой интересный поворот темы. Безусловно, Вы правы, и правы во многом. Прежде всего спешу с Вами согласиться относительно отсутствия у нас критериев оценки. Я бы добавила еще и путаницу в терминах: "государство", "страна", "власть" (советская власть, к примеру), "народ", - это все во-первых разные вещи (мы ведь и интуитивно чувствуем это, не так ли?), и, во-вторых, мы все тут употребляли эти слова в разных сочетаниях как синонимы друг друга. Что, безусловно рождает путаницу.

Если откровенно, - не хочу я ее прояснять. Достаточно, чтобы мы это понимали. Я хочу перейти к тому, как я для себя определяю принадлежность к "русскому" и "советскому".  И - как я определяю жизнеспособность и преемственность явлений культуры в этом плане.

Понимаете, дело в том, что мои ощущения в этой области базируются на такой вот логической цепочке: государство - идеология - народ - течение/направление - историческая ценность явления. Иными словами, я считаю вот как: есть государство. Которое осуществляет управление определенными территориями. Т.е., - аппарат. Чаще всего - чиновничий. Для того, чтобы управление осуществлялось эффективно, нужен человеческий фактор. Лояльность человеческого фактора обеспечивается идеологией. Идеология (в сочетании еще со многими факторами, например, с языком массовой коммуникации) формирует определенную общность (духовную, душевную, культурную, этическую, - как угодно, ее можно по-разному охарактеризовать, и по-разному понимать), которую мы можем назвать "народ". В рамках удовлетворения своих духовных потребностей этот народ создает культуру.
Далее вступает в силу исторический фактор. Т.е., - насколько прочным, устойчивым, повторяемым и долговременным оказалось то или иное культурное явление. И - насколько оно породило школу, направление, сферу взаимодействия с другими культурными явлениями, т.е., - насколько "классическим" его можно счесть.
Затем - как это явление развивалось, подошло к кульминации, выродилось (во что выродилось), - и такое бывает.
И затем, - насколько мы можем это явление спародировать, причем так, чтобы оно было узнаваемо для всех. Для народа.

Это длинное лирическое вступление было не просто так. Безусловно, как вы видите, "русское" в определенном смысле слова можно рассматривать как "русское - советское - снова русское". Это я к тому, что г-жа Ёлка говорила. С другой стороны, можно ведь найти и точки разрыва. В отношении некоторых культурных явлений, разумеется. Т.е., - можно найти что-то, что будет "только русским (дореволюционным)". Или - "только советским". Или - "продолжающим традицию русского дореволюционного". Не так ли? Можно я пока что абстрактно, без примеров, надеюсь, что пока вы это читаете, примеры сами возникают в вашем воображении.

И получается, во всяком случае по моему мнению, вот что:
1. Безусловно, творческая личность не может творить в вакууме. Она не изолирована ни от предшественников, ни от современников. Но она может взять лишь один аспект - предшественников - и придать ему новый вид, новое звучание. И эта традиция будет как бы "одной из кульминаций" определенного течения. Возможно, - национального по своей сути. А возможно и нет, - возьмем барокко, оно ведь в определенном смысле слова интернационально, хотя национальных кульминаций было несколько. Но были и универсальные, так сказать, кульминации.

2. Я абсолютно уверена в том, что на определенной социальной почве (в том числе, и на идеологической) могут вырасти уникальные культурные побеги. Это как раз и есть те имена, которые перечислила г-жа Ёлка. Т.е., - Кабалевский, Пахмутова .... И те явления, которые она перечислила, - скажем, авторская песня.
Но для всего того, что выросло на "советской" идеологической и социальной почве, как мне кажется, необходим - чтобы утвердиться в "классичности" этого явления, - фактор времени. Исторический фактор. В качестве проверки.
Как долго (и народ какой страны/каких стран, кстати) будут петь эти песни? Слушать эту музыку? Смотреть эти фильмы? - я просто не знаю. И я даже не скажу, сколько лет мне лично будет достаточно, чтобы признать это "классикой". Возможно, я бы сказала, - лет сто. Ну, 150. И тогда мы поговорим.

Вывод. Я знаю и вижу, что СССР подарил миру очень и очень многое в плане культуры. В ХХ веке.  Наша страна не была культурным вакуумом, отнюдь нет. Что из этого станет "классикой", культурным наследием как мира, так и просто нашей нынешней страны, - России, - я сказать не могу. Но я бы просто не стала ни говорить, что вклад СССР в мировую культуру был мал (нет, не был! Он был очень велик, - на синхронном уровне), ни что он был велик (нет, не был! Мы просто не знаем об этом, классичность того или иного явления культуры поверяется временем).

Я очень надеюсь, что я четко обозначила свою позицию и ответила на те вопросы, которые были ко мне обращены. Мое мнение заключается в том, что большинство тех вещей, которые мы считаем уже сейчас классикой и, так сказать, долгосрочным вкладом СССР в копилку мировой культуры или уникальной культуры нашей страны (Шостакович, Шнитке, Высоцкий, Шукшин, Симонов, .... я могу продолжить этот ряд, но лишь хочу сказать, что для меня он глубоко индивидуален, и вряд ли со мной тут хоть кто-то согласится на сто процентов) - это были как раз те явления культуры, которые росли "из русского" через "советское" и к нынешнему "русскому". Т.е., - они ВНЕ власти, идеологии, государства по своей сути.  Они гораздо более народные, чем государственные. И гораздо более "русские народные", чем "советские народные". ИМХО, - подчеркиваю, это лишь ИМХО!!!!

С моей точки зрения, существуют также и определенные явления культуры, которые выросли ВНЕ этой цепочки "русское - советское - русское". Т.е., - те, которые были чисто советскими. Вы их уже перечислили, я от себя добавлю не из музыки: Багрицкий,  Катаев, Ильф и Петров, Родченко, Мухина, .... да много кто! Поверить эти явления историей и временем, - и все будет хорошо. Понимаете, - я очень и очень сомневаюсь, что сейчас существует тот народ, культурой и историей которого всё это является. А без народа .... ох как трудно! Придется сразу становиться явлением МИРОВОЙ классики. А это пока что - вопрос времени. ИМХО.

Это я к вопросу о вкладе СССР в мировую культуру, о том, как различать русское/советское и т.п.

Отдельной строкой я хочу заметить вот что. Не знаю я ответов на эти вопросы!!! Я лишь пытаюсь на эту тему размышлять. Может, - попробуем вместе? И вполне возможно, нам удастся прийти к конструктиву. Мне лично это было бы очень интересно.

[Yolka]

тов. Твистресс (или, может, сойдемся на «эреа»). Вы достаточно подробно изложили особенности вопроса и я, в общем, с Вами согласна. Хочу лишь заметить, что музыкальная ветка этой темы выросла из упрека, что СССР погубил Великую Русскую Культуру, а я это оспорила. Но вы сами согласились, что это не так, во всяком случае, сейчас об этом говорить нельзя, так что спорить  не о чем. А проверка временем – подождем, что ж. Многие песни 20-40-х годов поют и сейчас те, кто чуть постарше, а вот сколько лет будут петь репертуар Киркорова или Кати Лель? И какой процент современных подростков просто неспособен уже воспринять нормальную музыку? Самое страшное для меня в нынешнем периоде – это именно сознательное формирование низкопробных вкусов. Да я советской культуре уже за то благодарна, что она меня от засилья «дешевки» избавила.
Ну, и такая  штука, как авторская песня на экспорт в принципе не предназначена – только для внутреннего потребления. Это все равно, что семейные шутки на большую сцену выносить – не поймут. Возможно, какие-то вещи можно переводить, как стихи (а с литературной точки зрения там много истинных шедевров), но в целом она слишком специфична.

[Дракон]

Г-н Дракон, (кстати, просвещаю: "Г-н" - общепринятое в русском письменном языке сокращение для обозначения уважительного обращения к собеседнику - "Господин". "Г-жа" - сокращение, принятое для обращения "Госпожа". Обычно эти вежливые формулы употребляются перед фамилией собеседника, но поскольку мы находимся в виртуальном пространстве я позволяю себе вольность и ставлю это обращение перед ником.).

Принято.

Знаете, эреа, коль уж мы ведем разбор по столь серьезному гамбургскому счету-я считаю, что Рахманинова стоит вернуть в список. В реплике эра Reddog'а было "XX век нашей страны". Про СССР же не было ни слова.

Знаете, это не называется "гамбургский счет" (советую, кстати, посмотреть в словаре, что это означает. Простейшее исследование убедит Вас в том, что данное словосочетание в приложении к тому, что Вы сказали, неуместно).
Это называется демагогией и попыткой уйти от обсуждаемой темы, запутав как собеседников, так и зрителей. А также это называется попыткой вывести собеседника из себя (не надейтесь, меня Ваши наскоки забавляют. ).

Судя по всему, эреа считает, что я не стану проверять? Отчего же...Извольте
 http://socio.dp.ua/socio/np/shulman1.html
 http://komunist.com.ua/index.php?news_id=1258&themes_id=22
 "Крылатое выражение “гамбургский счет” несет в себе важный смысл, означая оценку того или иного общественного явления “без скидок и уступок, с предельной требовательностью"соразмерной его фактической значительности"
 То есть-"по гамбургскому счету"-это грубо говоря-"по полной программе".
Так что ваша расшифровка выражения "по гмабургскому счету" мягко говоря-неккоректна и ошибочна.
Что касается смешащих наскоковСПОЙЛЕРЫ

на минус репутации вы тоже от хохота жмете?

Дело в том, что речь в сообщении Reddoga шла именно об СССР. И название темы - об СССР. И Вы добавили именно тех композиторов, которых считали советскими, о чем сами признались, когда исключили из своего списка Рахманинова, сказав об ошибке. Не пытайтесь теперь отыграть назад. Это, уверяю Вас, выглядит жалко и весьма и весьма снижает уровень дискуссии.

   Еще раз-найдите в первом сообщении о музыке слово СССР. Можете заодно найти его же в названии темы. Если вы не поняли-речь идет о союзе как таковом. о территориально-политическом единении неких земель (например, бывшего пространства СССР).
   Вы очень хорошо умеете писать ответы на обобщенные темы, тыкать других носом в существующие и ннадуманые ошибки, давать свои определения, почему-то отличающиеся от данных другими и считать их единственно верными-но дать четкий ответ "да" или "нет" не хотите упорно. Вы, ей богу, напоминаете мне иных политиков...Повторюсь-найдите в первом сообщении эра Reddog'а слово СССР. А заодно и в названии темы. и отведте, наконец, на мои вопросы, игнорируемые отчего-то уже несколько сообщений подряд. "Я жду"(С)
Уровень же дискуссии снижают личные выпады, рост количества коих вы простимулировали довольно активно...

Скажите, а разве правила форума теперь устанавливаете вы? И укажите мне-где написано, что ваша, лично ваша логика-аксиома, которой должны придерживаться окружающие? По-моему-у каждого она своя личная...

А при чем тут правила форума? Я говорила "не выйдет" в том смысле, что лично я своими ответами на Ваши попытки поменять то логику, то смысл Ваших утверждений прямо в процессе дискуссии на противоречащие Вашим изначальным постам,- не позволю это сделать.  Если я нарушу правила Форума и Кубла при этом, мне на это нарушение укажут модераторы. Так же, как и Вам. А указывать мне на правила Форума - не ваше дело. Это во-первых.
И во-вторых. Я, ей-ей, просто отказываюсь дискутировать с человеком, который утверждает, что "логика у каждого своя". Честное слово, - это просто смешно..

А кто вам сказал, что я поменял свою логику и точку зрения с предыдущих сообщений к нынешним? Вы телепат? Я уже не раз просил и советовал уточнять точку зрения оппонента-в ответ мне было сказано, что трактовать точку зрения оппонента будут так, как посчитают нужным...Что, конечно же, "повышает уровень дисскусии".

Логика - она универсальная.  .

"Энциклопедический словарь дает определение логики, как науки о приемлемых способах рассуждения. Но так как слово логика богато смысловыми оттенками, то необходима более подробная его расшифровка. Традиционно под логикой понимают три разных аспекта: логику вещей, как необходимую связь явлений окружающего нас мира; логику знания, как необходимую связь понятий; и логику доказательств и опровержений, как необходимую связь суждений в умозаключениях."
 http://www.ushakov.org/arch/000007ea.htm
Странно, но я уже вижу три вида логики....

Ну, и дисклеймер. Поскольку Ваши утверждения в последних трех обращенных ко мне постах никакой, с моей точки зрения, информативной ценности не несут, - я прекращаю в одностороннем порядке свой диалог с Вами. Возобновлю я его только в том случае, если Вы мне зададите (или просто в ходе дискуссии поднимете) вопрос, который требует новой информации и новых фактов как аргументов в споре.

А вы отведьте на те вопросы, что я уже задал. Тогда поговорим и еще о каких-либо вещах... Я ведь так и не получил на них ответов.
 

Понимаете, - я не люблю обмениваться колкостями просто так. Если в этом есть какой-то смысл, если это ведет к вытаскиванию на свет новых фактов и аргументов - то, конечно, я не против. Последние Ваши обращения ко мне показали, что смысла, фактов, аргументов Вы не ищете. Вам интереснее, видимо, сам процесс обмена репликами. Мне - нет.

Я не понимаю, отчего это вдруг я , к примеру, должен выдавать какие-либо новые факты и аргументы-если вы так и не ответили на мои вопросы по предыдущим. Я с нетерпением жду ваших ответов на уже заданные мною вопросы, чтобы затем "вытащить вместе на свет новые факты и доводы".

P.S.:

Мое мнение заключается в том, что большинство тех вещей, которые мы считаем уже сейчас классикой и, так сказать, долгосрочным вкладом СССР в копилку мировой культуры или уникальной культуры нашей страны (Шостакович, Шнитке, Высоцкий, Шукшин, Симонов, .... я могу продолжить этот ряд, но лишь хочу сказать, что для меня он глубоко индивидуален, и вряд ли со мной тут хоть кто-то согласится на сто процентов) - это были как раз те явления культуры, которые росли "из русского" через "советское" и к нынешнему "русскому". Т.е., - они ВНЕ власти, идеологии, государства по своей сути.  Они гораздо более народные, чем государственные. И гораздо более "русские народные", чем "советские народные". ИМХО, - подчеркиваю, это лишь ИМХО!!!!

Скажите, это сильно противоречит вот этому:

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны? Я это говорю не в целях пустого критиканства, сам я слушаю больше именно нашу музыку, многое из того, что у нас не знают и знать не хотят, в отличии от безвкусицы по ТВ.

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало? 

[Дракон]

Как-то странно у нас вся дискуссия о судьбе Союза свернула исключительно на музыкальные рельсы. Попробую с них свернуть:

Ну и? Эр, я готов с вакми обсудить данный вопрос-однако по тому, что вы изложили-мне нечего добавить. Скажу лишь, что смотрю на данные события (раздел Польши) так же. Тем более если вспомнить о лагерях советских военнопленных после советско-полькой войны и судьбе заключенных в них людей-то даже все жертвы Катыни (если принять версию о расстрелах НКВД) количественно стоили польскому народу меньше, чем гражданам РСФСР-СССР-жертвы одних только этих польских лагерей...

[Reddog]

Эреа Yolka

Эр Реддог, меня нельзя назвать знатоком музыки, я выросла в геологическом поселке, где медведи ходили в таком количестве, что ухо у меня не просто "наступлено", а прямо-таки истоптано. Поэтому в музыке выделяю два стиля: «нравится» и, соответственно, «не мое». Если ошибусь – не бейте. Но мне кажется, что в таких целиком и полностью советских песнях, как «Катюша», «Эх, дороги», «Каким ты был, таким остался» и очень многих других явственно присутствуют именно русские народные корни.  На основе белорусского фольклора создавали свой репертуар «Песняры» и «Сябры». Так что обвинение

Корней я там нигде не замечаю, можно говорить лишь о некотором влиянии русского фольклора на песни советских композиторов того времени. Ну а почему, собственно, ему не быть, если прошло ещё не так много времени после создания СССР и новая, советская музыкальная культура ещё не до конца сформировалась, тогда как национальные музыкальные традиции ещё не были окончательно перевраны и забыты. А вот "Сябры" и "Песняры" - это как раз советский поп чистой воды, только с национальным колоритом. Вы ещё Софию Ротару вспомните с её "Черовоной Рутой", туда же  можно отнести и Бабкину с "Золотым кольцом".

Так что последние несколько десятилетий – «нам там не светит» по независящим о нас причинам. А до этого советская музыка вполне выходила за пределы страны. Я, повторяю, никогда специально не интересовалась эти вопросов, но даже мне приходилось слышать «Подмосковные вечера» в исполнении различных зарубежных коллективов. Или свидетельства того, что «Катюшу» (в смысле – песню) в Европе знают.

Да-да-да, а ещё знают о медведях на улицах, матрёшках, балалайках и лихо отплясывающих клоунах в разноцветных костюмах. Давайте хотя бы для самих себя разберёмся в том, что есть наша национальная культура, а штампы предоставим Западу.

Что касается популяризации композиторов внутри страны, то вам не кажется, что в ваших словах имеет место быть некоторое противоречие? С одной стороны иностранная музыка не приветствовалась (что, конечно, факт), с другой – собственных талантов тоже не раскручивали. Этак можно сделать вывод, что в СССР вообще музыка под запретом была.

А в чём же тут противоречие? Да в СССР действительно настоящая народная музыка была переврана, джаз, блюз и рок почитай что были под запретом. Я не могу отвечать за период до 80-х годов прошлого века, так как свидетелем того периода я не был, но то, что на советской эстраде не было исполнителей этих стилей - заметно. Исключение могут составить лишь песни, написанные для кино 70-80х, в которых уже наблюдается прогрессивное влияние, вот их я и считаю лучшим музыкальным наследием советской эпохи.
Тут ещё не лишним будет отметить, что как раз-таки основной период собирательства и запись русского народного фольклора приходится на 60-90 годы ХХ века, когда ещё существовали небольшие деревни в которых ещё сохранились традиции и народные ансамбли состоящие не из бабушек-старушек. Вот тогда, наконец, страна начала оправляться от идей интернационализма, тотальной цензуры и начала вспоминать собственные корни. К сожалению, развал Союза и разгул русофобов 90-х, нанесли ещё один удар по нашей культуре, правда, уже не столь мощный, как во времена СССР, потому что и так мало что сохранилось. 

И какой процент современных подростков просто неспособен уже воспринять нормальную музыку? Самое страшное для меня в нынешнем периоде – это именно сознательное формирование низкопробных вкусов. Да я советской культуре уже за то благодарна, что она меня от засилья «дешевки» избавила.

Эреа Ёлка, по-моему, Вы стараетесь подменить объективную оценку собственными, субъективными вкусами. По ТВ и радио транслируют то, что пользуется большей популярностью у населения, только и всего. Это не времена СССР, когда половина страны слушали русский рок, а по телевизору были сплошные Николаевы, Анни Вески и прочие Леонтьевы. Да, сейчас на смену цензуре недалёких советских министров культуры пришла цензура кошельков и формата, но возможностей достать хорошую музыку всё равно больше, и не на ужасных бабинах со склеенной плёнкой или "зажованных "кассетах с записями с квартирников. А упомянутых Вами Киркорова и Лель мне трудно оторвать от прочей поп-тусовки, перекочевавшей к нам как раз-таки из времён СССР, в т.ч. и г-жа Беладонна... ой, т.е. примадонна Пугачёва. 
А за подростков не беспокойтесь, для подростков-меломанов существует интернет, а Киркоров и Лель - обслуживают старшие поколения, ведь большая часть населения у нас в стране - 40-50 летние люди, чьи вкусы сформированы советской эстрадой и сегодняшняя эстрада существует для них. Меня гораздо больше беспокоит влияние американской музыки, в т.ч. рэпа, РНБ и альтернативы, которые я не воспринимаю, но это уже вопрос вкусов.

Ну, и такая  штука, как авторская песня на экспорт в принципе не предназначена – только для внутреннего потребления. Это все равно, что семейные шутки на большую сцену выносить – не поймут. Возможно, какие-то вещи можно переводить, как стихи (а с литературной точки зрения там много истинных шедевров), но в целом она слишком специфична.

Вы идеализируете собственные вкусы. Авторская песня не особенно популярна внутри страны, не говоря уже об экспорте. А вот, скажем, группа "Альянс", про которую я уже говорил, в 94 году была признана французским радио лучшей на Востоке, плюс частое попадание в списки лучших мировых ворлд-групп, выступление на открытии олимпийских игр в Атланте и т.д. Группа исполняла песни на русском языке, что не помешало ей пользоваться таким успехом на Западе. И тут я вполне согласен с такой оценкой, это действительно один из лучших и самых профессиональных наших коллективов. Что ещё раз подтверждает тот факт что настоящее искусство пробьётся через любые идеологические и политические границы, а Ваша мысль о несамостоятельности западного слушателя в целом ошибочна, слушатели ведь разные бывают.

ЗЫ. А что касается вашего плей-листа, то в части песен Богушевской, наши вкусы сходятся. У неё какой-то нереальный голос и хороший музыкальный вкус.

Эр Дракон

Скажите, а как примеры композиторов, живших и творивших в России-СССР в XX веке-подходят? Разве они не получили признания? Разве их не исполняют оркестры по всему миру? Что с их прославленностью не так?

А то, что какая-нибудь "АББА" с лихвой "покрывает как бык овцу" (с) весь советский музыкальный экспорт тех лет, тем более - экспорт классики. Только давайте не будем спорить о том, чем творчество шведов лучше, я сразу и с готовностью признаю что ничем не лучше, так как у каждого музыкального направления есть свои поклонники. Творчество классиков следует сравнивать с аналогичной западной музыкой, а не с популярной музыкой. Давайте сравнивать сравнимое. Нашу поп-музыку с иностранной, так как именно популярная музыка, включая все новые стили 20-го века, в т.ч. джаз и рок и всё то, что из них выросло, занимает ведущие места по популярности в мире. Ведь и Вы слушаете рок от "Мельницы" и он Вам нравится, а классики у Вас мало. 

я конечно понимаю, что все мы здесь - поклонники классической музыки, балета и завзятые театралы

Нет, эр. Я вас разочарую, наверно (ведь в сказках и легендах драконы очень хитры, умны и коварны-соврать им раз плюнуть)-но я не считаю себя вышеперечисленным. Да, в театр сходить-это можно и даже приятно. Но последние пару лет-не имел такой возможности. Балет-не был ни разу. Классическая музыка-вы, наверно, улыбнетесь-но мая любимая классика-это "Щелкунчик". Так уж с детства повелось-уж очень нравился мне одноименный советский мультфильм....

Это была ирония.    Для меня, есть только два критерия оценки музыки: "нравится - не нравится", включая, конечно и множество переходных состояний, но отсутствует оценка "высокое искусство - низкое-карликовое". Конечно, Вы можете осудить мои плебейские вкусы, но я не вижу, чем классика интереснее и сложнее современных музыкальных стилей. Кроме как фрагмента Ленинградской симфонии Шостаковича, часто звучащего по радио и ТВ, больше ничьи, из перечисленных Вами классиков произведения я идентифицировать не могу. Причём, я не сомневаюсь, что приходилось их слышать, но не зацепило, не понравилось, не захотелось узнать побольше и достать их записи.

Да, кстати, вы так и не ответили-каков ваш трек-лист?
Мне действительно интересно.

Легче указать чего там нет. Нет блатняка, рэпа, Р'н'Б, бардов нет, классики, кстати, тоже нет. Но сейчас я всё же больше интересуюсь нашей музыкой, её труднее достать, она у нас, как обычно, в загоне, оттого и процесс вылавливания в инете больше похож на просеивание кладоискателем пустой породы ради крупиц золота. Хотя, может быть для кого-то другого моё "золото" превратится в черепки. Зато увлекательно. 

P.S. Эреа Твистресс и эр Дракон
Простите что вмешиваюсь, но так как обсуждаемое высказывание: "Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны?" принадлежит мне, то я настаиваю что в нём речь шла только и исключительно о советском времени. Поэтому я и написал не "за весь 20-й век", а "почти за весь 20-й век". При этом, я предполагал что в контексте моих предыдущих сообщений и обсуждаемой темы это самоочевидно. Да и последующие ответы участников дискуссии показали что сказанное было понято правильно. Но если кто-то, всё же, понял неверно - приношу свои извинения, в следующий раз буду более точен.