Союз умер, да здравствует Союз - 3

[Reddog]

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало? 

Добавил. Это что-то меняет? Разве произведения этих композиторов слушает каждый хотя бы даже у нас в стране (ну может быть, кроме попсового Дунаевского)?

   Вы уж определитесь-должны ли все в нашей стране слушать этих композиторов (интересно, а Бетховена все в Австрии слушают) или же их должны признать на международном, так сказать уровне.

А почему бы вам просто не ответить, сколько у вас мп3 этих композиторов и как часто вы их слушаете, эр Дракон? Неужели это такой сложный вопрос? 
Насколько они популярны у нас и в мире, сколько дисков с их творчеством продано? Да, популярность - не критерий качества, однако, именно музыка, известная широкому кругу слушателей, формирует вкусы. Надо же с чего-то начинать, прежде чем перейти к более сложной и специфичной музыке. Обратите внимание, мы ведь говорим не о том, какая музыка лучше, а какая хуже - спорить о вкусах бессмысленно, мы говорим о вкладе в мировое музыкальное искусство, о нашей культурной экспансии, хотя бы о "владении думами" здесь, у нас в стране. Наше искусство должно быть конкурентноспособно, иначе мы опять станем жертвами культурной экспансии, слушать и смотреть только иностранное и не обращать внимания на собственную умирающую культуру. И с этой точки зрения, Гершвин или там, Джениз Джоплин, да что там, хотя бы те же Пресли и Битлз - сделали для музыки больше, являясь родоначальниками или яркими фигурами, определяющими развитие музыкальных стилей, которые, в свою очередь, породили многие другие жанры и стили, т.е. всё то, что мы называем современной музыкой во всём её многообразии. Этими наработками пользуются все современные музыканты, "ноги" у их творчества растут именно оттуда.
А вот народный фольклор - это именно наше, то, чего нет больше ни у кого, музыка, сильно отличающаяся от, скажем кельтской или германской народной музыки. Вот это направление могло породить новые музыкальные стили, расширить понятие о нашей культуре и у нас и за рубежом. Мне жалко, что это направление музыки оказалось заброшенным, вместо чего, мы сейчас берём чужое, но всё больше не развиваем, а лишь повторяем. А копия, как известно, чаще проигрывает оригиналу.

Просто перечислить фамилии из музыкальной энциклопедии недостаточно, надо ещё доказать великий вклад этих композиторов в мировую музыкальную культуру.

 
   "Доказать"-это не слишком ли "жирно" с вас, эр? Или вы сможете доказать, что перечисленные композиторы ничего собой не представляют? Ибо их заслуги общепризнаны, хоть вы и тщитесь доказать обратное.

Если вы не считаете нужным обосновывать и подтверждать свои утверждения, отделываясь общими словами об общепризнанности, то и я, в свою очередь, в праве не отвечать на Ваши голословные заявления, в которых я ничего, кроме обычного для Вас дефицита корректности, не вижу.

[Twistress]

Эледем, - нет, конечно! Определение "советский" очень трудно оспаривать: ведь все (правда, кроме Рахманинова, который "советским" НИКОГДА не был!) помянутые композиторы в тот или иной период своей жизни жили на территории СССР и работали там же. Правда, справедливости ради, Шнитке, Губайдулина и Прокофьев - далеко не всю жизнь и даже далеко не всю творчески активную свою жизнь.
Я лишь хотела подчеркнуть, что именно в связи с характером и сутью их творческого метода у Шнитке, Губайдулиной, Прокофьева, Шостаковича возникали проблемы с государством. С властью, если угодно. Ни проблем с народом, ни проблем со страной, смею надеяться, у них не было (один идущий ныне в обеих, если не ошибаюсь, столицах фестиваль памяти Шостаковича чего стоит! Этот композитор действительно любим народом, и действительно - народный в самых корнях, истоках своего творчества).

Так что я хочу подчеркнуть, что именно заслуги СОВЕТСКОГО СТРОЯ, общественного устройства, государства в области продвижения и стимулирования творчества упомянутых композиторов - не так уж и велики. И, по-моему, безапелляционно утверждать, что их творчество было заслугой именно советского строя, - недоказательно в принципе.
Я с тем же успехом могу сказать, что музыка Прокофьева - это отнюдь не советская музыка. Это музыка русская, корни ее - в Чайковском, Рахманинове и Танееве, а не в чем-то другом. Шостакович и Прокофьев жили со страной, с народом. Но - и ведь это же очевидно, если прочитать их биографии! - не с государством. Если угодно, - с народом, пусть даже советским. Но - не с СССР. По-моему, те статьи в центральных газетах и постановления ЦК партии, о которых речь шла выше, - об этом прямо кричат.

Если откровенно, то я бы в пример достижений именно советского государства в области музыкальной культуры привела как раз ансамбль Моисеева.  Гениальное, мощное, создавшее традицию вокруг себя и само ставшее научной и художественной традицией собрание народной музыки, народных танцев и устного народного творчества. Выросшее именно благодаря тому, что государство было многонациональным, интернациональным. Новый метод исследований, новые результаты, действительно зрелищное шоу, - и при этом действительно народное, близкое именно ВСЕМ нациям, народностям и национальностям большой страны. Ни большие, ни малые не были забыты.

Понимаете, дамы и господа, - вот это выросло именно на советской почве. Не на почве русской народной (как Прокофьев), не вопреки официально-официозной идеологической линии (как Шнитке и Губайдулина), не как камертон народной скорби и народного чувства (как Шостакович; его можно было бы назвать зеркалом народного чувства, - но не побегом, выросшим на почве государственной, нет!), - а именно росток, побег, то, что проклюнулось на новой земле.

А то, что г-н Дракон пытается передернуть и наскоком доказать принципиально недоказуемое (как в случае с Рахманиновым), - имхо, лишь говорить о желании покидаться просто так фактами, без должной их оценки и осмысления.

Все, что сказано о корнях, родстве, ростках, побегах и т.п. в связи с музыкой выше, - безусловное ИМХО. Я даже, пожалуй, не буду его отстаивать. Просто я это чувствую, - и все.

А факты таковы. Рахманинов в СССР никогда не жил. Прокофьев провел вне СССР в общей сложности около 20 лет из своих 62.  Причем его творчество серьезно пострадало из-за конфликта с идеологией тогдашней власти. Губайдулина и Шнитке уехали из СССР так быстро, как это стало возможно. Шнитке не получил за свою жизнь даже "заслуженного деятеля искусств Союза".  При том, что фигура была абсолютно мирового масштаба.  Шостакович пережил два периода идеологических гонений и .... Вы же слышали его музыку? Кто знает, вещами КАКОЙ силы ( и какой радости жизни) порадовал бы нас этот гений, если бы не боялся за свою жизнь и за жизнь своих близких? Если бы не творил ВОПРЕКИ, а не благодаря??!!

[Эледем]

 Тви, в такой интерпретации, с тобой не поспоришь. Я просто хотел уточнить у тебя, исходя из каких параметров кого-то следует причислять к советским композиторам, а кого-то нет.
  Но ведь можно и другие области искусства рассмотреть. Тот же балет, например (просьба песню Высоцкого не цитировать). Вряд ли ты будешь отрицать, что советская школа балета, основанная на российской само собой, существовала и выдавала продукцию мирового уровня. Хотя, конечно, побеги на Запад случались часто (Нуриев, Барышников,  Годунов, да и другие тоже были). Но обрати внимание, никто из уже сложившихся танцоров, кроме Рудольфа и Михаила, там особых лавров не снискал никто, а Годунов, так просто в ничто превратился. По-видимому, все же существовала определенная специфика, которая позволяла им добиваться серьезных успехов именно на советской почве. Да и Олег Виноградов лучше всего ставил В Мариинке именно в советское время ИМХО.
  Последние годы существования СССР я сейчас в расчет не беру.

[Twistress]

Эледем, ты знаешь, - я не сильна в области балета. Я знаю только о том, что является обязательным культурным минимумом.

Но мне кажется, что русский классический балет, - это все-таки от Дягилева и Петипа к Григоровичу и Минкусу. И он - русский. Русский, а не советский. Так же, как балет Бежара - французский. Это, конечно, ИМХО, и я даже доказать его не могу, - я чувствую его, и все. 

Понимаешь, советский строй - это советский строй. И я даже думаю,что я могу сказать, что была такая общность, - советский народ.
Но на этой почве, как мне кажется, вырос ансамбль Моисеева.  И это - таки очень и очень мирового масштаба  достижение. Я могу еще много чего перечислить, что выросло именно на советской почве. И того, что я очень люблю, - и в литературе, и в музыке, и в изобразительном искусстве ...   А вот Шнитке и Губайдулина принадлежат скорее миру, чем СССР. Так же, как и Прокофьев.  ИМХО, конечно. Хотя в качестве доказательства этого мнения я уже выше факты привела.

Просто .... просто зависимость не временная и не линейная (извини, если я вдруг какой-то математический или физический термин неправильно употреблю, но, надеюсь, что будет понятно. ). Зависимость душевная, духовная, проблема преемственности, - это очень и очень сложно.  И в конечном счете, как мне кажется, упирается в ощущение "мне так кажется, я так чувствую".
Доказать тут ничего нельзя. Можно спорить об ощущениях и приводить в качестве опоры слова авторитетных критиков. Честно, - я к такому спору не готова, ни по времени, ни по энциклопедичности знаний. На этом поле я - лишь очень большой любитель, но не профессионал.

А вот годы и место жизни Рахманинова - это таки факт.   

[Дракон]

эреаTwistress

Да-а-ааа....Выражаясь современным сленгом-"жесть!" Что можно сказать вам, эреа Twistress и вашему идейному единомышленнику (как я погляжу) эру Reddog'у? Ведь вам все и все не подходят. Приведенный ранее одиночный пример-"маловато". Приведенный мною список-либо "докажите, что они мировые величины" либо раздергивание на отдельные случаи с упиранием на то, что они творили вопреки "кровавому режиму", были "родом из царской России" (Жуков, кстати, тоже. Будем его причислять к царским полководцам? ) либо банальное утверждение-"они не мировые величины"...
   Вам не кажется, что вы ведете дисскусию несколько некорректно?

В связи с этим у меня возникает целая серия вопросов.
1. Не будете ли Вы так любезны пояснить мне, какие оттенки смысла и какую (положительную или отрицательную, хотя бы) оценку несет в себе слово "жесть"?   Буду благодарна.

Удивленно-негативную, эреа. Ибо доказывать в одностороннем порядке призывали до недавнего момента лишь меня.

2. Вы привели ЧЕТЫРЕ фамилии, не считая пятой, упоминавшейся не Вами ранее.  Рахманинов, Прокофьев, Дунаевский, Шнитке. Пятая фамилия - Шостакович.
Про Рахманинова просто невозможно сказать, что это - советский (или хоть какое-нибудь отношение имеющий к СССР) композитор. Вот тут - краткая биографическая справка (так, на всякий случай). Из нее следует, что Рахманинов в СССР не прожил из своих семидесяти лет и полугода.   По-вашему, это - "родом из царской России"? Ну ... по-моему, тоже. Опять же, советским композитором Рахманинов НЕ БЫЛ НИКОГДА.
Опровергните это утверждение, если сможете. Если нет, - я жду извинений.
Я действительно жду извинений.   

Что ж, я признаю, что ошибся в случае с Рахманиновым. Однако посоветую вам и вашим единомышленникам, эреа,  перечесть свои сообщения и призадуматься-а не вправе ли и я потребовать извинения? СПОЙЛЕРЫ

И я ведь помню, какова была карма после моего последнего сообщения-отвели душеньку и будет....

Про Шнитке - как я и написала, случай достаточно спорный. В целом, музыковеды сходятся в том, что должного признания коллег и официальных лиц на Родине он так и не получил.  Так что утверждение, что "Шнитке является вкладом СССР в мировую музыкальную культуру", - МОЖНО оспаривать. Думаю, что даже Вы признаете, что опорные точки для построения возражения Вашему утверждению в биографии писателя наличествуют.
Не последним в ряду доказательств моего предыдущего утверждения является и тот факт, что яркая представительница авангардного направления в русской музыке, София Губайдулина, ныне живет и работает не в России, а в Германии. Именно потому, что музыкальное направление, представителем и одним из родоначальников которого она являлась, в СССР было не самым, скажем так, популярным и подвергалось идеологическим гонениям. Что довольно отрицательно отражается на работоспособности, продуктивности и вдохновении творческого человека. 

Да, действительно, оспорить Шостаковича как вклад СССР в мировую музыкальную культуру сложно. ... наверное.   Хотя я напомню, что в отношениях этого композитора с государством тоже не все было гладко (та самая статья "Сумбур вместо музыки" в "Правде", - она же была, не так ли? И последующие "партийные проверки идеологической составляющей творчества", думаю, не добавляли композитору уверенности в себе и плодовитости).

Прокофьев - с очень большой натяжкой можно назвать этого композитора "советским". Его образование и все корни его музыки - русские классические. Около трети своей творческой жизни (с 1918 по 1936 год) он провел за границей. Кроме того, - (под тэгом - цитата из биографической справки, где лучше, чем я бы могла, написано, как повлияла на творчество этого великого композитора жизнь именно в СССР). 

Как я и сказала, без оговорок остался Дунаевский. Поясню. Из ПЯТИ приведенных Вами фамилий оспорить "советскость" их музыки я не могу лишь у ОДНОГО. Как Вы считаете, - это некорректное ведение дискуссии? По-моему, если наличествовали в судьбе композитора именно связанные с идеологией государства, где он жил и работал, проблемы, - его никак нельзя назвать выращенным исключительно на советской почве и исключительно усилиями СССР.
И после этого Вы, Дракон, упрекаете меня сначала непонятно в чем (ну, - не знаю я, что Вы хотели сказать словом "жесть", подозреваю, правда, что что-то не очень благожелательное), а затем - в некорректном ведении дискуссии.

Эреа Twistress! Совсем недавно один софорумчанин упрекал меня в плохом знании истории дисскусии. Дам вам совет-перечтите ветку сначала. Возможно часть ваших претензий отпадет сама собой. На всякий случай-дублирую

Вообще-то, это конечно разговор отдельный, но если вкратце, то когда-то наша страна была не последней в музыке, вспомните хотя композиторов могучей кучки, Чайковского и т.д., со времён революции мы больше не экспортируем музыку, потому что всё, что у нас делают или старо или вторично.

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны? Я это говорю не в целях пустого критиканства, сам я слушаю больше именно нашу музыку, многое из того, что у нас не знают и знать не хотят, в отличии от безвкусицы по ТВ.

А теперь будьте добры, укажите, где здесь, в начале дисскусии было упомянуто отношение к власти, трудности с работой. Отрицалось само наличие композиторов мирового уровня в СССР. Если же я удовлетворил данный вопрос и разговор идет уже о том, каково им жилось в Союзе-стоило озвучить это вслух. А не бросаться в оппонента аргументами уровня "он не знает, о чем говорит".
Если я ответил на вопрос,"кто, кроме Шостаковича?"-то озвучьте следующие вопросы последовательно, а не валя все в одну кучу.

А то, что г-н Дракон пытается передернуть и наскоком доказать принципиально недоказуемое (как в случае с Рахманиновым), - имхо, лишь говорить о желании покидаться просто так фактами, без должной их оценки и осмысления. .

Эреа, вам никто не говорил, что дамы тоже участвовали в дуэлях? Мое отсутствие во время дисскусии на форуме-не повод обвинять меня в передергивании. Плохо пахнет-с.. Теперь я жду извинения.
P.S.: А по Рахманинову-см. выше.

[Дракон]

Эру Reddog'у
Вообще-то воспитаных людей учат не отвечать вопросом на вопрос. Это к слову.

 Вы уж определитесь-должны ли все в нашей стране слушать этих композиторов (интересно, а Бетховена все в Австрии слушают) или же их должны признать на международном, так сказать уровне.

А почему бы вам просто не ответить, сколько у вас мп3 этих композиторов и как часто вы их слушаете, эр Дракон? Неужели это такой сложный вопрос?  .

Откуда здесь возникло слово "сложный"-я не понимаю...Неужели мне уже задавали этот вопрос и не раз? Странно, но я не припомню этого. Склероз, наверно...
Что касается "сколько у вас mp3"-это, как я понимаю, ваш ответ на мой вопрос. Замечательно. Видимо, ответить вам нечего.
Хоть и не обязан-но отвечу-мало. Да, мало. Вы таки можете радостно потирать руки-мало. Но это-честно, клянусь Создателем и Леворуким. Мне, знаете, Штраус что-то нравится. И советские произведения фронтовых лет. Хотя "Ленинградская"-это...это вещь. Слов для такого произведения мало-слишком много эмоций.
Теперь ваш черед перечислить свой трек-лист.

Просто перечислить фамилии из музыкальной энциклопедии недостаточно, надо ещё доказать великий вклад этих композиторов в мировую музыкальную культуру.

 
   "Доказать"-это не слишком ли "жирно" с вас, эр? Или вы сможете доказать, что перечисленные композиторы ничего собой не представляют? Ибо их заслуги общепризнаны, хоть вы и тщитесь доказать обратное.

Если вы не считаете нужным обосновывать и подтверждать свои утверждения, отделываясь общими словами об общепризнанности, то и я, в свою очередь, в праве не отвечать на Ваши голословные заявления, в которых я ничего, кроме обычного для Вас дефицита корректности, не вижу.

Эр, вы давно заглядывали в зеркало? Моя резкость-результат ваших же усилий. Вглядитесь в свои сообщения и попробуйте оценить их беспристрастно со стороны.
Могу напомнить кратко ход дисскусии (своими словами, естественно)
Вы-Да не было никого в СССР из композиторов.
Эреа Yolka-Шостакович
Вы-И все?!
Я-Добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского
Вы-Ну и что? А вы докажите, что они мировые величины и хоть что-то значат!
Вам не кажется, что последнее время я только и делал, что аргументировал свои высказывания, в ответ на что получал требование аргументировать еще что-либо (по вашему желанию)? После этого вы пишете, что не будете мне отвечать-да вы и не отвечали по сути. А лишь отбрыкивались от моих и эреа Yolk'и доводов, требуя "другой глобус"(С).

Насколько они популярны у нас и в мире, сколько дисков с их творчеством продано? Да, популярность - не критерий качества, однако, именно музыка, известная широкому кругу слушателей, формирует вкусы. Надо же с чего-то начинать, прежде чем перейти к более сложной и специфичной музыке. Обратите внимание, мы ведь говорим не о том, какая музыка лучше, а какая хуже - спорить о вкусах бессмысленно, мы говорим о вкладе в мировое музыкальное искусство, о нашей культурной экспансии, хотя бы о "владении думами" здесь, у нас в стране. Наше искусство должно быть конкурентноспособно, иначе мы опять станем жертвами культурной экспансии, слушать и смотреть только иностранное и не обращать внимания на собственную умирающую культуру.

Эр, новые вопросы, выдвинутые на обсуждение, следует вначале озвучить, а лишь затем упрекать оппонента в том, что он на них не ответил. Вы же до этого лишь утверждали, что никаких композиторов в СССР не было...Слов о конкурентноспособности в плане коммерции (а не мирового признания) вообще не звучало.

P.S.: Что касается их мирового признания-зайдите, мой вам совет, на пару-другую сайтов с mp3 и оцените количество выложеных там дисков этих композиторов...Заодно посмотрите, кто их исполняет из всемирно известных оркестров. А еще можете оспорить мнение о их признанности эреа Twistress.

[Yolka]

Эры и эреа, я что-то совсем запуталась. То речь идет о том, что в советской музыке утрачены народные корни, то, напротив, Прокофьеву отказывают в «советскости», потому как его музыка выросла на почве русской народной.
Эреа Твистресс, полностью соглашаюсь в Вами в отношении ансамбля Моисеева. Но изначально был упрек СССР в том, что он перестал экспортировать музыку. Лично я поняла это, как отсутствие достойных композиторов. Поэтому и не упомянула ни о нем, ни о том, что «в области балета мы впереди планеты всей» (вообще-то Визбор).
Эр Реддог, меня нельзя назвать знатоком музыки, я выросла в геологическом поселке, где медведи ходили в таком количестве, что ухо у меня не просто "наступлено", а прямо-таки истоптано. Поэтому в музыке выделяю два стиля: «нравится» и, соответственно, «не мое». Если ошибусь – не бейте. Но мне кажется, что в таких целиком и полностью советских песнях, как «Катюша», «Эх, дороги», «Каким ты был, таким остался» и очень многих других явственно присутствуют именно русские народные корни.  На основе белорусского фольклора создавали свой репертуар «Песняры» и «Сябры». Так что обвинение

А вот народный фольклор - это именно наше, то, чего нет больше ни у кого, музыка, сильно отличающаяся от, скажем кельтской или германской народной музыки. Вот это направление могло породить новые музыкальные стили, расширить понятие о нашей культуре и у нас и за рубежом.

можно отнести к современной российской популярной сцене, но никак не к советской.
А степень востребованности этих песен на мировом рынке – это уже, как я писала выше, из области коммерции. Слишком старательно западное общество создавалось именно с упором на исполнительных потребителей. Боюсь, воспринять что-то новое оно, в массе своей, сможет лишь после хорошо проведенной рекламной кампании, которая объяснит ему, что надо слушать именно это.
А «высокое» искусство, рассчитанное на тонкий слой интеллектуальной и духовной элиты, было туда допущено именно потому, что не могло повлиять на общество в целом.

Мне жалко, что это направление музыки оказалось заброшенным, вместо чего, мы сейчас берём чужое, но всё больше не развиваем, а лишь повторяем. А копия, как известно, чаще проигрывает оригиналу.

С этим не спорю – да, мне тоже жалко. Но ключевое слово – «сейчас».

[Rocester]

  Нет, насчет Кировоградской области ничего не берусь сказать. Там случаем не штрафбаты в первой линии шли?

Этого я не знаю.
Хотя вряд ли. Штрафников, вроде бы, старались не размещать в населенных пунктах. Да и наказания за подобные проступки для них были бы куда более суровыми, чем для обычных частей. Поэтому - маловероятно.
Но это все на уровне моих предположений, не более того.

[Twistress]

Г-н Дракон, Вы знаете, мне кажется, что мы с Вами по-разному понимаем внутреннюю логику дискуссии.
Судя по Вашим словам, Вы ее видите вот так:

Вы-Да не было никого в СССР из композиторов.
Эреа Yolka-Шостакович
Вы-И все?!
Я-Добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского
Вы-Ну и что? А вы докажите, что они мировые величины и хоть что-то значат!

А я ответила именно Вам, и именно на Вашу последнюю реплику в этом "диалоге". Ни Шнитке, ни Прокофьева, ни Рахманинова, ни даже Шостаковича нельзя назвать достижением именно советского строя.  Или "советскими композиторами" - без оговорок. Я поняла высказывания Ваши и г-жи Елки как мысль "СССР создавал все условия для возникновения и развития бриллиантов мировой музыкальной культуры". Я не спорю, перечисленных композиторов никак нельзя охарактеризовать ниже. Только вот их творчество, по моему мнению, никак нельзя ни называть выросшим на советской почве, ни поощряемым и продвигаемым советской властью.

Мне кажется, что на этом основании невозможно утверждать, что "эти композиторы - вклад СССР в мировую культуру". Нет. Мое мнение таково: эти композиторы - вклад русской классической музыкальной школы в мировую культуру. Несмотря на то, что строй был советским, композиторы эти - русские. И направление, которое начали Шнитке и Губайдулина, называется "русским авангардизмом", а не "советским авангардизмом", именно так его знают и зовут во всем мире.

Поэтому аргумент о вкладе ИМЕННО ЭТИМИ композиторами, сделанным в мировую культуру именно СССР - лично мне кажется притянутым за уши. Почему - я много раз и по-разному объясняла в своих постах выше.

И, знаете, мне кажется, что это Вы неправильно понимаете внутреннюю логику дискуссии, а не я. Я не знаю, о чем писал Reddog и что он имел в виду, - я не возьмусь толковать слова незнакомого человека. Но лично я увидела в Ваших примерах (сочетая их с названием этой темы, разумеется), утверждение о том, что творчество перечисленных Вами композиторов - это вклад СССР в мировую музыкальную культуру. Я продемонстрировала, что творчество Рахманинова в принципе таковым вкладом считаться не может, а творчество остальных - никак не может считаться вкладом государства, ибо творилось скорее вопреки, а не благодаря государственному строю.

В противном случае спор бессмыслен. Безусловно, перечисленные композиторы - фигуры мирового уровня. Безусловно, они родились и жили сначала в России, а потом - в СССР. На той территории, которая так называлась. Но их творчество практически никак не стимулировалось и не рекламировалось властью, скорее наоборот.  Сие есть факты. Соответственно, я делаю вывод: назвать их творчество вкладом СССР в мировую культуру никак нельзя.

Если Вам не нравится то, какой вывод я сделала из Ваших слов, Вы могли бы пояснить их, а не бросаться слэнговыми словами типа "жесть" и обидчивыми репликами типа "вы упрекаете меня в бездоказательности и недостаточности фактов". Конечно, упрекаю, - а как же мне не упрекать, если в приведенных пяти фактах один был абсолютно недостоверным, а три - никак не могли служить аргументом в споре о преимуществах именно СССР перед Россией, или, как тут раньше говорилось, "империи" перед отдельными ее частями.

Эреа, вам никто не говорил, что дамы тоже участвовали в дуэлях? Мое отсутствие во время дисскусии на форуме-не повод обвинять меня в передергивании. Плохо пахнет-с.. Теперь я жду извинения

При чем тут Ваше отсутствие? Меня тоже не было на форуме тогда, когда Вы писали свое сообщение. Ваше отсутствие - не недельное, и я не обвиняла Вас бездоказательно.

Лично я от Вас извинений не увидела. Увидела лишь признание своей неправоты, которую, кстати, отрицать было невозможно. В подобной ситуации и я считаю неуместным извиняться за то, что поняла логику дискуссии не так, как Вам это было бы удобно.

Г-жа Yolka, - Вы знаете, все-таки я поняла упрек Reddog'a несколько по-другому.  Что значит - "экспортировать музыку"? Скорее, речь может идти о вкладе в мировую музыкальную культуру. Причем лично мне кажется, что, скажем, есть вклад ннннуууууу.... пусть будет - "итальянский". Возьмем, к примеру, оперы Пуччини и итальянскую эстраду 70-х - 80-х гг. 20 века. Это безусловно итальянская музыка, мы ее чувствуем, она обладает "национальной принадлежностью", если так можно выразиться. Если Вам наиграют что-то похожее по мелодике, по музыкальным ходам .... не музыковед я, не знаю я, как правильно говорить!!!, но Вы,надеюсь, меня поняли, - так вот, если Вам наиграть что-то похожее на песни Челентано, - Вы так и скажете, - "похоже на итальянскую эстраду", ведь правильно? Понимаете, я не думаю, что при проигрыше основных музыкальных тем Шостаковича будет "похоже на советскую музыкальную классику". Мне кажется, что, скорее, скажут "похоже на русскую классику". Или - вот мне, например, кажется, что музыка Шостаковича и Вагнера похожа по мелодике, по методу, их я бы для себя назвала "монументалистами в музыке". Т.е., - связи идут не по принципу, так сказать, народному (как в случае с "итальянцами") и не по принципу государственному уж точно. Скорее - по музыкальным стилям, направлениям, по методу.

А вот если наиграть Дунаевского-старшего, - безусловно, скажут "советская эстрадная классика". Понимаете?

Поэтому я бы в равной мере абстрагировалась и от позиции Reddog'a, и от позиции Дракона. То, что делалось в СССР, далеко не всегда можно "не глядя" атрибутировать как "советское". И классификация лишь по формальным территориальным и временным признакам мне лично кажется .... ну, скажем, неправильной. Надо думать, анализировать, сравнивать впечатления, приводить аналогии. Тогда мы сможем, возможно, выработать некие приемлемые для всех критерии различения "русского" и "советского" (хотя, думаю, не выйдет у нас: насколько я знаю, ни у кого до сих пор не выходило  ).

[Великий Сит]

...Тот же балет, например (просьба песню Высоцкого не цитировать)...

Не могу молчать. 
Эледем, ради всего святого, не идите на поводу у давней-предавней статьи в центральной прессе ("О чём поёт Высоцкий", если не ошибаюсь?  ) - песенку про "...А также в области балета..." сочинил Юрий Иосифович Визбор! Или Вы что другое имели в виду?
Прошу прощения за офф-топик.

[Закатный Кот]

... Тогда мы сможем, возможно, выработать некие приемлемые для всех критерии различения "русского" и "советского" (хотя, думаю, не выйдет у нас: насколько я знаю, ни у кого до сих пор не выходило  ).

Тогда получится, что "советского" вообще не было ничего. 
Это неправильно. "Советским" в данном контексте следует называть то, что имело "советское" происхождение - т.е., когда автор творил на территории СССР и/или был его гражданином. Ясно, что корни любой культуры (и нашей в том числе) уходят в прошлое гораздо глубже  30 декабря 1922 года и к тому же - в разных направлениях. Но это отнюдь не повод отказывать советской культуре в существовании.
Взаимоотношения автора с властями - совсем другой вопрос. В конце концов, Моцарт тоже был постоянно "на ножах" со своим архиепископом, а умер в бедности. Значит ли это, что австрийцы не имеют морального права считать его "своим"? Получается, что по этой версии истинно "народным" по может считаться только "придворный" автор? Всякий другой - вообще не имеет Отечества? 

[Twistress]

Закатный Кот, - не могу согласиться.

Ведь Вы же не будете называть Ахматову "советской" поэтессой? Мне кажется, что формальный признак проживания на территории определенного государства во время, когда это государство существовало, - недостаточен, если речь идет о явлениях культуры.

Плюс - я нигде не отрицала, что "советское" искусство существовало. Существовало. Но приведенные примеры мне в этом отношении убедительными не показались.  И поскольку они были более чем сомнительны, - сомнительной выглядела и позиция того, кто с помощью этих примеров отстаивал свою точку зрения.

Ну и, конечно же, существует масса явлений и имен в мире искусства, которые просто невозможно однозначно охарактеризовать по этому признаку: "русский"/"советский" (или даже точнее: "национальный"/"советский"). Если бы я утверждала обратное, я была бы нечестна прежде всего с самой собой.

Просто мне кажется несколько неправильным говорить о вкладе государства в мировую культуру, если речь идет о тех людях, творчество которых государством явнейшим образом не поощрялось.

[Rocester]

В конце концов, Моцарт тоже был постоянно "на ножах" со своим архиепископом, а умер в бедности. Значит ли это, что австрийцы не имеют морального права считать его "своим"? Получается, что по этой версии истинно "народным" по может считаться только "придворный" автор? Всякий другой - вообще не имеет Отечества? 

Моцарта своим считают и немцы .
Это сейчас Зальцбург в Австрии, а во времена Моцарта он был столицей независимого архиеписковства, которое, ЕМНИП, относилось к территории Германии. И по месту рождения он скорее немец, чем австриец.

Так что споры в этой теме выглядят совершенно естественными .

[Закатный Кот]

В конце концов, Моцарт тоже был постоянно "на ножах" со своим архиепископом, а умер в бедности. Значит ли это, что австрийцы не имеют морального права считать его "своим"? Получается, что по этой версии истинно "народным" по может считаться только "придворный" автор? Всякий другой - вообще не имеет Отечества? 

Моцарта своим считают и немцы .
Это сейчас Зальцбург в Австрии, а во времена Моцарта он был столицей независимого архиеписковства, которое, ЕМНИП, относилось к территории Германии. И по месту рождения он скорее немец, чем австриец.

Так что споры в этой теме выглядят совершенно естественными .

Я здесь имел в виду, что Моцарт тоже имел проблемы с местной властью (архиепископом). Так что имеют ли жители Зальцбурга право считать его своим или должны каяться, что не сделали его президентом collegium musicum?

[S1]

А разве Моцарт творил не в Вене? Он вроде давольно рано покинул Зальцбург.Говорят,что есть немецкая шутка:австрийцы взяли у нас Моцарта а дали Гитлера.Правда в те времена и Зальцбург и Вена входили в одну страну:Священнру Римскую Империю германской нации.