Союз умер, да здравствует Союз - 3

[Rocester]

Rocester

Строго говоря боевые действия Польша вела против РККА РСФСР.

Я даже не знаю, издеваетесь ли вы или шутите... 

Парой постов выше вы писали что Польша не осуществляла агресси против СССР, а здесь пишите что панское государство воевало против Советской России.

Особую прелесть вашим постам предаёт то, что недалее как пару недель назад в теме об Украине вы признали, что Россия (она же бывшая РСФСР) ялвяется наследником СССР с точки зрения международного права.

Итак РСФСР - основа СССР. Собственно вокруг этой советской республики и был сформирован Союз. Именно РСФСР представляла прочие советские республики на международной арене до 30.12.1922 года. И говорить, что война Польши и РСФСР и война Польши и СССР - разные вещи - это по меньшей мере смешно.

Я буквально отвечаю на Ваши вопросы .
Если я не прав - поправьте меня. Только фактами, а не рассуждениями.

А у меня вопрос: какие именно советские республики представляла РСФСР
1) в 1920 г.;
2) до декабря 1922 г.
 на международной арене и кто ей такие права делегировал?

[Эледем]

Эр Рочестер, я не очень вас понимаю. О каких полномочиях на международной арене Вы говорите? Если мне не изменяет память, то полномочия имеют смысл, если с ними соглашаются другие субъекты Международного права. Так что в итоге получился именно полноправный субъект,и именно Международного права.
  А сем он Вам не угодил - извините, но понять сложно.

[Rocester]

 Эр Рочестер, я не очень вас понимаю. О каких полномочиях на международной арене Вы говорите? Если мне не изменяет память, то полномочия имеют смысл, если с ними соглашаются другие субъекты Международного права. Так что в итоге получился именно полноправный субъект,и именно Международного права.
  А сем он Вам не угодил - извините, но понять сложно.

И кто же признал Советскую Россию в 1920 г?

[Эледем]

А почему Вы ограничиваетесь именно этими временными рамками? С таким же успехом можно задать вопрос о какой-нибудь островной республике в Микронезии, поставив в качестве временной рамки 1985 год. Я ведь о более серьезной исторической перспективе говорил.

[Rocester]

 А почему Вы ограничиваетесь именно этими временными рамками? С таким же успехом можно задать вопрос о какой-нибудь островной республике в Микронезии, поставив в качестве временной рамки 1985 год. Я ведь о более серьезной исторической перспективе говорил.

Потому, что Вы присоединились к обсуждению достаточно узкого вопроса, которое не сегодня началось и высказываете общие (верные) суждения, которые неоправданно расширяют временные (а теперь и пространственные) рамки этого обсуждения.

[Дракон]

Потому, что Вы присоединились к обсуждению достаточно узкого вопроса, которое не сегодня началось и высказываете общие (верные) суждения, которые неоправданно расширяют временные (а теперь и пространственные) рамки этого обсуждения.

Возможно я и ошибаюсь, эр Rocester, но временная рамка 1985 года-не "неоправданна". Или вы можете доказать, что упомянутая дата не обсуждалась в данной теме? Приведите цитаты или не одергивайте эра Эледема, коль скоро его мнение вам неугодно.

[Эледем]

Тогда я могу возразить вам следующее - а сколько в тот момент (1920 - 1922 год) было на карте Европы государств. И кто из них друг друга признавал, а кто нет. Я уж молчу о том, что кое-где правительства менялись с настолько каледоскопической скорости, что и признать некоторые просто успеть было трудно - так быстро их свергали.

[Маленький Скорпион]

*голова*
*стена*
*биться об*

Отвечаю

2 Rocester

> Как же тогда понимать

Так прямо и понимать. Что СССР решал свои политические задачи. К идейным химерам типо "восстановление историсськой справедливости", "мировой революции" и "экспорта социализма" это не имело никакого отношения. Тов. Сталин был в высшей степени прагматичным человеком, чего и Вам желаю.

Во фразе

Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй

слово "восстанавливали" было Вами ВЫДЕЛЕНО. ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ На что я ответил, что ничего они не "восстанавливали". Только  всего.
Про СССР тоже написал. Повторять не буду.

> Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги

Во-первых, при чём здесь г-н Зюганов, который ничего отродясь не захватывал?
Во-вторых, какое именно обоснование?

[Хронист]

[Хронист
Кто же спорит, хватало и плюсов, и минусов. Оценивает, хорошо это или плохо, каждый исходя из собственных приоритетов. Но мне кажется, что  категорически заявлять об изначальной нежизнеспособности системы, как таковой, несколько слишком. 

Я нигде не заявлял об "изначальной нежизнеспособности". Это не моя точка зрения. Но определенные внутренние причины, приведшие эту систему в конечном счете к падению, все же были. Опять-таки, эти причины парой фраз не сформулируешь. Тут была сложная историческая эволюция. СССР 1922 года отличался от СССР 1930, СССР 1940 года отличался от СССР 1956 и т.д. И социально-экономическая система, и природа политической власти за первую половину 30-х поменялись очень глубоко.

[Хронист]

Относительно спора о территориальной экспансии СССР на рубеже 30-х - 40-х.
Тут на самом деле смешалось несколько тенденций. Во-первых, необходимая защита политических интересов СССР как государства. Во-вторых, стремление Сталина к расширению сферы влияния его политического режима, прикрытое лозунгами поддержки революционной борьбы европейского пролетариата (причем подчас такая поддержка оказывалась действительно - как своего рода "побочный продукт" сталинской экспансии). В-третьих, наличие второй тенденции приводило к тому, что третья реализовывалась неадекватными методами ("зимняя война" с Финляндией - наиболее вопиющий тому пример). Распутать этот клубок так, чтобы точно определить, какую роль в каждом конкретном случае сыграл тот или иной фактор - труднейшее дело. Я не берусь давать окончательных суждений.

[Reddog]

Мне кажется, ситуация с фольклором – беда не только нашей страны. Думаю, что-то подобное происходит везде, независимо от политической системы. От себя могу добавить, что концерты народной музыки в советские времена приходилось слышать значительно чаще, чем теперь. Сейчас, в общем тоже – кто ищет, тот найдет. А из композиторов – Шостакович, например, вполне мирового уровня.

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны? Я это говорю не в целях пустого критиканства, сам я слушаю больше именно нашу музыку, многое из того, что у нас не знают и знать не хотят, в отличии от безвкусицы по ТВ.
Насчёт ситуации с фольклором и фолком у нас и в мире:
СПОЙЛЕРЫ

Вот мнение группы "Иван Купала":

У нас есть огромный провал, в отличии от всех других стран. Я его назвал замещением некоего корневого искусства псевдо-культурой. На мой взгляд, это произошло где-то на пороге революций, потому что, скажем, я был недавно в Финляндии, там не было прерывания этнической линии, и молодые парни и девчонки вместе с дедами, которым уже 80 лет, пляшут танцы и знают все движения, то есть, в принципе, они несли этот опыт из поколения в поколение. У нас же в году 1920-ом всё поменялось, люди забыли, какие у них раньше песни были, и стали петь Утёсова и всё остальное. Искусство было задушено в самом сознании.
2 - Скорее хор Пятницкого и прочие варианты, и всё это произошло на политическом уровне, в связи с революцией. Точно так же, как историю переделали, буквально за 10 лет она стала совсем другой, поменяли все учебники, так и искусство поменяли.

То, что делает этот коллектив - тоже вторично, напоминает "Deep Forest", однако, тут ценно то, что эта группа, как и некоторые другие коллективы нашего фолка-фольклора, используют в своём творчестве фрагменты народных песен.
А в мире есть французский шансон, кельтская народная музыка - очень много ирландцев этим занимается, скандинаво-германская музыка, американское кантри, замечательные финские фолковые группы. Разве эта музыка там не популярна? 
А у нас что? А у нас Инна Желанная, Farlanders, Дмитрий Кузнецов, Бабслэй все дружно пишут музыку на экспорт и там же и гастролируют, потому что здесь их никто не знает и они никому не нужны. Зато нужен чужой, вторичный фолк-калька с западного, от Мельницы.

Заспойлерные "многа слофф" нужны для понимания той катастрофы, которая приключилась с культурой и менталитетом русского народа. Наш народ использовался как замазка или клей для того
чтобы скреплять СССР, с ним никто не церемонится, он не должен был иметь собственную национальную культуру, самосознание и самолюбие. Гордиться тем, что ты - русский даже сейчас считается чуть ли не проявлением фашизма, как же можно, мы же тем самым оскорбим другие национальности, будь их хоть 10%, хоть 20%. У нас только сейчас население стало вспоминать о том, что оно народ, а Вы предлагаете снова принести народ в жертву такой же химере, как "советский народ"? Этот самый советский народ существовал только в РСФСР, да ещё плюс те русские специалисты, что работали, обучали, поднимали национальные республики, а потом получили за это "награду".  Что же касается национальных республик, то вся власть там была сосредоточена не в руках виртуального "советского народа", а вполне реальных национальных меньшинств СССР, тогда как русские дискриминировались. Отсюда и разгул национализма, произошедший в последние годы существования СССР в нацреспубликах. Это ещё раз говорит о том, что "советский народ" - это самоназвание русских Иванов, не помнящих родства, тогда как наши "братья" по СССР всегда хорошо помнили кто они такие и сколько и за что им должен этот самый советский-русский народ. 

[Rocester]

Потому, что Вы присоединились к обсуждению достаточно узкого вопроса, которое не сегодня началось и высказываете общие (верные) суждения, которые неоправданно расширяют временные (а теперь и пространственные) рамки этого обсуждения.

Возможно я и ошибаюсь, эр Rocester, но временная рамка 1985 года-не "неоправданна". Или вы можете доказать, что упомянутая дата не обсуждалась в данной теме? Приведите цитаты или не одергивайте эра Эледема, коль скоро его мнение вам неугодно.

Браво!
А теперь подскажите мне, пожалуйста, как Вам доказать, что "временная рамка 1985 года" в теме не обсуждалась? Процитировать всю тему целиком? Или Вы все-таки соизволите ее сами прочитать?

[Rocester]

 Тогда я могу возразить вам следующее - а сколько в тот момент (1920 - 1922 год) было на карте Европы государств. И кто из них друг друга признавал, а кто нет. Я уж молчу о том, что кое-где правительства менялись с настолько каледоскопической скорости, что и признать некоторые просто успеть было трудно - так быстро их свергали.

Эр Эледем.
Я отвечал на определенное заявление эра Станислава, имея в виду следующее:
1. СССР был образован в декабре 1922 г.
2. Польша в 1920 г. воевала с РККА РСФСР.
3. Польша не воевала в 1920 г. с УССР (не с кем еще было воевать).
4. РСФСР по состоянию на 1920 г. не был преемником Российской империи (отказался от этого в январе 1918 г.).
5. Как итог: СССР в 1920 г. не мог воевать с Польшей.

Были еще вопросы относительно признания или непризнания РСФСР мировым сообществом вплоть до 1921 г. Я считаю, что до этого времени РСФСР не признавали. Но, принимая во внимание сложность в доказывании или опровержении этого тезиса, настаивать на нем не буду.

В связи с изложенным выше я и не хочу (пока) затрагивать другие периоды. Прошу понять мою позицию.

[Rocester]

*голова*
*стена*
*биться об*

Отвечаю

2 Rocester

> Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги

Во-первых, при чём здесь г-н Зюганов, который ничего отродясь не захватывал?
Во-вторых, какое именно обоснование?

В « Ответ #167 на: 10 Ноябрь 2006 года, 20:06:59 »
Вы писали:
Доказательством чего? Стремления СССР и тов.Сталина лично к мировой революции? Нет.
Вот, кстати, и иллюстрация вышеозвученного тезиса о влиянии обстоятельств  А они таковы:
1) блок капиталистических государств, включающий Германию, Италию, Румынию, Венгрию и проч. развязал агрессивную войну
2) в ходе этой войны и подготовки к ней были оккупированы территории ряда других государств
3) далее, в ходе этой войны произошло нападение означенного агрессивного блока на СССР
4) действуя в союзе с другими государствами, СССР осуществил успешное контрнаступление и разгром агрессоров
5) в процессе контрнаступления СССР и союзниками были освобождены ранее оккупированные агрессором территории
6) по завершении войны СССР и союзники оккупировали территорию потерпевших поражение в войне стран-агрессоров
7) послевоенный раскол в рядах союзников привёл к формированию новых военно-политических блоков, в которые были включены как освобождённые в ходе войны государства, так и бывшие государства, где по завершении оккупации произошло установление дружественных тому или иному блоку режимов
Где здесь мировая революция  Если бы СССР сам напал на Германию или, хотя бы Польшу - было бы другое дело. А так уж - пардон, оборона есть оборона. Дооборонялись аж до самого Берлина  гнали пришедшего к нам с мечом агрессора обратно... с тем же мечом в, пардон, заднице  Дык на то она и война.
Впрочем, Вас, кажется, смущает установившийся в Вост.Европе социализм. Но СССР - страна социалистическая. И с социалистическими же странами в начавшемся новом противостоянии политических блоков ему взаимодействовать просто удобнее, чем с капиталистическими. Во-первых. Во-вторых, коммунисты, пришедшие к власти в послевоенной Европе, во время войны оказывали активное сопротивление фашистскому (термин условный, т.к. вникать в тонкости отличий фашизма, национал-социализма и иже с ними здесь я не собираюсь) режиму. Зачастую, они оказывались единственной политической силой, способной править на освобождённых территориях. Столь же естественно, что СССР, где правила коммунистическая партия, в своей борьбе против фашистов опирался, прежде всего, на них. А после победы передал власть на освобождённых территориях проверенным своим союзникам, а не отсиживающимся по заграницам "правительствам в изгнании", например. Заслужили патамушта  Я имею в виду - коммунисты.

Вот в связи с этими Вашими словами я и написал о том, что ТАКОЕ обоснование политической целесообразности примут только нынешние коммунисты, лидером которых в России является Зюганов.

З.Ы. Ваше упорное нежелание отвечать на мои вопросы по сути заставляет меня сомневаться в том, что дальнейшая дискуссия с Вами будет плодотворной в части поиска истины. Не имею ничего противтого, чтобы Вы и далее продолжали (цитируя Вас)
*голова*
*стена*
*биться об*.

[Scorpion Dog]

1. СССР был образован в декабре 1922 г.
2. Польша в 1920 г. воевала с РККА РСФСР.
3. Польша не воевала в 1920 г. с УССР (не с кем еще было воевать).
4. РСФСР по состоянию на 1920 г. не был преемником Российской империи (отказался от этого в январе 1918 г.).
5. Как итог: СССР в 1920 г. не мог воевать с Польшей.

Вспоминаем что такое Линия Керзона и в честь кого она получила своё название.

Про УССР:
можно прочитать здесь: , или здесь.

Существует с 1917 года.

ТАКОЕ обоснование политической целесообразности примут только нынешние коммунисты, лидером которых в России является Зюганов.

А всё остальные должны считать, что злобный Сталин хотел устроить мировую революцию

Кстати, ни я, ни эр Маленький Скорпион членами КПРФ не являемся.