Союз умер, да здравствует Союз - 3

[sander]

Yolka а данные по другим странам у Вас есть? например по Польше или Канаде

[Хронист]

У меня такое впечатление, что спорщики никогда не договорятся (в виде исключения - некоторые, по частным вопросам). Почему? Потому, что СССР - слишком сложное явление, чтобы внятно сформулировать отношение к нему в нескольких фразах в сообщении на форуме. Несколько примеров:
Привело ли образование СССР к росту национального равноправия и сглаживанию межнациональных конфликтов? Да, разумеется. Но были ли ликвидированы межнациональные противоречия? Нет. Да если еще вспомнить выкрутасы т.Сталина с депортацией некоторых народностей... Картина получается запутанная и дает возможность трактовать факты по своему вкусу.
Привел ли переход к крупному общественному производству в сельском хозяйстве к росту его технической вооруженности и росту производительности труда? Несомненно. Был ли этот результат достигнут ценой значительных людских и материальных потерь в 30-е гг.? Очевидно, да. Был ли экономический механизм в сельском хозяйстве достаточно эффективным даже по меркам советской системы? Нет. Был ли он менее эффективен, чем нынешний? Тоже нет. Опять-таки трактовать факты можно с уклоном в любую сторону.
Тоже самое можно говорить и о тотальном идеологическом контроле, и о политической демократии, и о многом другом. На каждое "pro" есть свое "contra".
И чудовищный террор, и невиданный энтузиазим, и неэффективность плановой экономики в деле расходования ресурсов, и ее же способность к быстрой структурной престройке хозяйства и т.д. и т.п.
Так что понять СССР не однобоко очень сложно - понять, каким же именно образом все это могло сочетаться в одном обществе, и, более того, как подчас противоположные свойства могли сочетаться в одних и тех же людях...
Это на уровне перебрасывания парой фраз никак не получится.
С уважением

[Jenious]

Хронист, это очень хорошо сказано.

Я хотел сформулировать нечто подобное сам, но "Хунта успел раньше".

[Yolka]

Рэддог
 Мне кажется, ситуация с фольклором – беда не только нашей страны. Думаю, что-то подобное происходит везде, независимо от политической системы. От себя могу добавить, что концерты народной музыки в советские времена приходилось слышать значительно чаще, чем теперь. Сейчас, в общем тоже – кто ищет, тот найдет. А из композиторов – Шостакович, например, вполне мирового уровня.   

Сандер
Кое-что есть. Но тут уже надо проводить для сравнения серьезный анализ с учетом коэффициентов биологической продуктивности угодий и т.д. Это уже в один пост просто не поместиться.  Я уже писала, что данные даже по нашей стране сильно различаются. Так, например, урожайность зерновых в 1989 г.: США – 22,0 ц/га, Аргентина – 19,8 ц/га, Бразилия – 16,6 ц/га. В целом СССР только Штатам проигрывает. А если добавить этот коэффициент (см. выше): Россия – 100, США – 187, Бразилия – 449? А если учесть, что на Украине, где в пределах Союза условия были наилучшие, в восьмидесятых годах – 34-36 ц/га? В общем, не вижу я вопиющей отсталости.

Хронист
Кто же спорит, хватало и плюсов, и минусов. Оценивает, хорошо это или плохо, каждый исходя из собственных приоритетов. Но мне кажется, что  категорически заявлять об изначальной нежизнеспособности системы, как таковой, несколько слишком. 

[Rocester]

Маленькому Скорпиону.

1. На мои слова: По Вашему мнению ввод войск СССР в Прибалтику (не говоря уже о Западная Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии, а затеми и в оккупированные СССР страны Восточной Европы), установление и удержание там социалистических режимов - это не распространение социализма, а восстановление "исторической и географической справедливости" по праву сильного
Вы писали:
Где в моих постах говорится об "исторической", а тем паче "географической" справедливости? Да ещё "по праву сильного"?

Как же тогда понимать в ответ на мое:
на каком же тогда основании (идеологическом, правовом, другом) СССР "собирал" территории ранее входившие в состав Российской империи? Зачем здесь привязка к РИ?
Вы написали:
Единственная привязка к РИ - общность территории. Основание, соответственно, геополитическое. Коль скоро после 17-го года Гольфстрим не замёрз, Севморпуть не очистился ото льда, Сибирь не покрылась джунглями и не произошло иных столь же кардинальных изменений ландшафта, то геополитическое положение СССР осталось тождественным РИ. Цели, соответственно, те же. На каком основании Россия в прежние времена присоединяла эти земли

Я по-прежнему не понимаю Вашу логику. Что такое геополитическое основание для захвата и оккупации чужих территорий, если, по Вашим словам, это:
- не географическое (нахождение на той же территории, что и РИ);
- не историческое (захват территорий, ранее принадлежащих РИ);
- не право сильного (захвтить все, что можно отнять);
- не распространение социализма (см. ниже).
Расшифруйте, пожалуйста, что имелось в виду под словами геополитическое основание?

2. На мое:
Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.
Вы писали:
Его никто не "восстанавливал", поскольку никто и не отменял  Тогда, о восстановлении чего Вы говорили

Это уже увиливание от ответа с Вашей стороны, поскольку из контекста мои слов очевидно, что союзники восстанавливали (продолжали) ранее существовавший строй, а СССР насаждал (распространял) новый, ранее не существовавший на оккупированных территориях.

3. Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги. Такое даже комментировать смешно в наше время.

[Закатный Кот]

3. Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги. Такое даже комментировать смешно в наше время.

Прошу прощения, два выделенных блока - это разные вещи? 
А если по существу, то как означенные территории достались самой Польше? От Бога что ли, а не в результате агрессии 1920 года?
То же относится и к румынской принадлежности Бессарабии...

[Rocester]

3. Ваше обоснование захвата СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, попытка захвата Финляндии, оккупации половины Польши выглядит, мягко говоря, неубедительно. Его могут принять тов. Зюганов и его коллеги. Такое даже комментировать смешно в наше время.

Прошу прощения, два выделенных блока - это разные вещи? 
А если по существу, то как означенные территории достались самой Польше? От Бога что ли, а не в результате агрессии 1920 года?
То же относится и к румынской принадлежности Бессарабии...

Спор идет по вопросу распространения (или нераспространения) СССР социализма в Европе. В контексте недобровольности присоединения указанных стран и территорий к СССР (напоминаю, Союзу советских социалистических республик) нет смысла деления на блоки.
Агрессия 1920 к СССР отношения не имеет, поскольку тот еще не существовал.

[Станислав]

Rocester

Агрессия 1920 к СССР отношения не имеет, поскольку тот еще не существовал.

Убит на повал.

Нет, конечно, формально всё верно. Но дело в том, что тот же СССР можно рассматривать как наследника Советской России (совокупности РСФСР, БССР, УССР и т.д.). Или вы станете утверждать, что польша не совершила акт Агресси по отношению к УССР?

[Субадай]

Спор идет по вопросу распространения (или нераспространения) СССР социализма в Европе. В контексте недобровольности присоединения указанных стран и территорий к СССР (напоминаю, Союзу советских социалистических республик) нет смысла деления на блоки.

Кто вам сказал, что они были присоединены недобровольно?

И вообще не понимаю, о чем здесь спор. СССР - преемник Российской Империи, какие тут могут быть сомнения?

[Rocester]

Rocester

Агрессия 1920 к СССР отношения не имеет, поскольку тот еще не существовал.

Убит на повал.

Нет, конечно, формально всё верно. Но дело в том, что тот же СССР можно рассматривать как наследника Советской России (совокупности РСФСР, БССР, УССР и т.д.). Или вы станете утверждать, что польша не совершила акт Агресси по отношению к УССР?

С чистой совестью могу сказать, что в 1920 г. Польша не совершала акт агрессии по отношению к УССР .

Строго говоря боевые действия Польша вела против РККА РСФСР.

Если не согласны - опровергайте .

[Scorpion Dog]

Агрессия 1920 к СССР отношения не имеет, поскольку тот еще не существовал.

 

СССР - правоприемник Советской России и остальных республик.

Народы населяшие его (украинцы и белорусы, прежде всего) никуда не делись.

Про Прибалтику и Финляндию - тут главную роль сыграло обеспечение безопасности страны (Ленинграда, прежде всего ).
Достаточно всглянуть на довоенную карту, чтоб понять, чем грозила оккупация или союз  этих стран с Гитлером.

[Rocester]

Спор идет по вопросу распространения (или нераспространения) СССР социализма в Европе. В контексте недобровольности присоединения указанных стран и территорий к СССР (напоминаю, Союзу советских социалистических республик) нет смысла деления на блоки.

Кто вам сказал, что они были присоединены недобровольно?

И вообще не понимаю, о чем здесь спор. СССР - преемник Российской Империи, какие тут могут быть сомнения?

Хм. У Вас очень своеобразное представление о добровольности присоединения в сочетании с оккупацией. Даже с формальной точки зрения.

СССР - преемник Российской Империи. Хорош преемник, который только в конце 80-х прошлого века признал свое правопреемство в части долгов предшественника.

[Rocester]

[Про Прибалтику и Финляндию - тут главную роль сыграло обеспечение безопасности страны (Ленинграда, прежде всего ).
Достаточно всглянуть на довоенную карту, чтоб понять, чем грозила оккупация или союз  этих стран с Гитлером.

Т.е. не имеет значения "за нас вы или не за нас" мы вас оккупируем, на всякий случай. Чтобы стать поближе к братскому социалистическому режиму Германии .

[Станислав]

Rocester

Строго говоря боевые действия Польша вела против РККА РСФСР.

Я даже не знаю, издеваетесь ли вы или шутите... 

Парой постов выше вы писали что Польша не осуществляла агресси против СССР, а здесь пишите что панское государство воевало против Советской России.

Особую прелесть вашим постам предаёт то, что недалее как пару недель назад в теме об Украине вы признали, что Россия (она же бывшая РСФСР) ялвяется наследником СССР с точки зрения международного права.

Итак РСФСР - основа СССР. Собственно вокруг этой советской республики и был сформирован Союз. Именно РСФСР представляла прочие советские республики на международной арене до 30.12.1922 года. И говорить, что война Польши и РСФСР и война Польши и СССР - разные вещи - это по меньшей мере смешно.

[Субадай]

Даже с формальной точки зрения.

С формальной точки зрения - во всех этих странах прошли демократические выборы, где были избраны правительства, взявшие курс на сближение с СССР.

С неформальной - не думаю, что в Италии, Греции или Франции все были жутко довольны американской оккупацией.