Обсуждение конкурсных работ

[V.Z.]

Смысл "тризны" в том, что на погребальном пиру по сотням погибших пируют только вороны да волки, причем закусывают они телами погибших, что с точки зрения абстрактного человека, уважающего традицию погребений, просто кощунственно. Такого рода "усилители смысла" вставлены с целью показать, насколько тяжело вся эта ситуация воспринималась (и воспринимается) нормальными людьми, что она неестественна и отвратительна. Люди не должны гибнуть сотнями и тысячами (и миллионами) ради чьих-то амбиций и неправильно понятых целей, это противоречит природе человека. Хотя мне тут же скажут, что ничего не противоречит, люди продолжают гибнуть, и ничего с этим не поделаешь. Увы...

chetnik , огромное спасибо за отзыв. Вы в общем-то поняли всё, что я хотел сказать. Поподробнее я отвечу чуть позже - сейчас мне надо ненадолго отойти.

[SKAvich]

2 Бронепезд:

Но когда речь идет о фантастике «ближнего прицела» и отношениях между вполне конкретными земными народами и культурами, я перехожу на позиции гуманизма и в чем-то даже, не побоюсь этого слова ))), либерализма

Фух. Наконец мы выяснили причину нашего непонимания друг друга. Либерализм мне чужд по принципу, уж извините. Гуманизм в своих суждениях и поступках использую только когда речь идет об отдельно взятых людях и событиях непосредственно их затрагивающих, как то - несчастные случаи (не дай бог), душевные переживания, семейные неурядицы и т.д., ну Вы меня понимаете. Когда же речь заходит о выживании страны или геополитических событиях тут уже в моих суждениях и оценках первичным становится принцип "Империя превыше всего!", ибо убежден, что каждый человек, если ему не мешать, сам может сделать так, чтобы ему было хорошо, не делая хуже окружающим разумеется, а вот за державу обидно.

Я себе с трудом представляю войска ФРГ, втанцовывающие под дудку США на территорию России.

Ну во-первых не войска, а фельдегеря, военная полиция. И для этого достаточно одного амбициозного генерала. Во-вторых по моему сценарию их пригласили к нам совершенно официально, новоизбранный президент. Никакого вторжения, аккупации и т.д. нет.

Можно устраивать оранжевый переворот в Грузии, но устраивать его в России не то, что нельзя - бессмысленно.

Интересно, когда Гитлер захватывал Австрию, Венгрию, Чехию, в СССР так же полагали что делать тоже самое с нашей страной нельзя - бессмысленно? Конечно хорошо думать, что Грузия и Украина это не унас, а где-то далеко, и такого как у них там, у нас точно произойти не может.
Лично я хочу мира для своей страны, поэтому предпочитаю готовиться к войне (si vis pacem, param bellum ).

А с другой, не настолько интересы пересекаются, чтобы стать причиной  для реальной войны. Все эти проблемы решаются другим путем.

И снова я с Вами соглашусь.
Зарубежные компании скупают наши производства, землю, а соответственно и рабочую силу. Чтобы не быть голословным скажу, что в Самарской области с благославения губернатора теперь выращивают голландских коров и картофель, при этом развалив крупнейшую в регионе Обшаровскую птицефабрику (яйца и птица на наших рынках теперь минимум из Екатеринбурга а максимум - пресловутые ножки Буша -дцатилетней выдержки), а также хозяйства юга области, где выращевалась основная доля местного зерна. Завод "Металлруг" полностью, включая секретные производства, продан американской компании "Alcoa". Это только то, что известно широкой общественности.
А если еще вспомнить недавние пожары в шахтах, которые, оказывается, тоже принадлежат уже зарубежным компаниям? О какой безопасности страны может идти речь?! Вот от всего этого и рождаются грустные сценарии "ближнего прицела", подобные моему.


Уфф. Довольно офф-топа. Еще раз прошу великодушно меня простить за "растекание мыслию по древу", ибо задели за живое.
Бронепоезд, я понял Вашу позицию, Вы, я надеюсь, поняли мою. Друг друга мы не переубедим, поэтому предлагаю закрыть дискуссию, явно затянувшуюся, в чем безусловно есть и моя вина.

[БронепоеZZд]

Бронепоезд, я понял Вашу позицию, Вы, я надеюсь, поняли мою. Друг друга мы не переубедим, поэтому предлагаю закрыть дискуссию, явно затянувшуюся, в чем безусловно есть и моя вина

Да, я думаю, это будет правильным. Мне есть, что возразить, но это уже будет разговор о политике, а не о рассказе.
Точка.
Все при своем.

[V.Z.]

SKAvich, "Империя превыше всего" - это, конечно, хорошо. А если эта Империя (империи) и есть главная угроза выживанию человечества - тогда как?
Возвращаясь к "собственной" тематике - турки на Косовом поле сражались заради своей империи и ее геополитического могущества. И что в этом было хорошего?

[Нелл]

Подозреваю, что политические дисскуссии прекратяться, только когда выложат новые работы. Скавич, рассуждая так о том, кто и почему является врагами России, не стоит забывать. что сама Российская империя агрессивно расширяла свои границы - от первых походов в Сибирь до фактически конца 19 века. Империи живут только за счет постоянного расширения. Как только рост останавливается, то империи рушаться. Каждый народ борется за свою свободу, и народы, попавшие в орбиту влияния России, тоже боролись. Их тоже к врагам?

[SKAvich]

2 V.Z.

турки на Косовом поле сражались заради своей империи и ее геополитического могущества. И что в этом было хорошего?

Для турок - все. Они боролись за укрепление своего государства. Это нормально. Так же как было совершенно нормально, что по референдуму, проведенному в ФРГ в 1955 году (через 10 лет после Победы) большинство немцев были ЗА возвращение 3-го Рейха.

и Нелл

Каждый народ борется за свою свободу, и народы, попавшие в орбиту влияния России, тоже боролись. Их тоже к врагам?

Так, а вот на этот вопрос я отвечать не буду, потому что дальше начинается очень взрывоопасная тема, которую мне бы очень не хотелось здесь поднимать. Единственное, что могу сказать, что законы, установленные на территории государства, обязательны к исполнению всеми его гражданами.

[V.Z.]

SKAvich, и попутно они истребили там часть мирного населения - это тоже нормально? Если да, то я чувствую, что нам действительно не о чем спорить. Тогда и Хиросима тоже нормально. И концлагеря. И складывание Тамерланом пирамид из детских черепов. Но лично меня такая норма не прельщает. Да и других, думаю, тоже
Всё, прекращаю флуд.

chetnik, пришел черед ответить Вам развернуто.

1) О занудстве и перегибах со стилизацией.
Я не исключаю, что кому-то может так показаться. Но я делал стилизацию нарочитой - наши люди в большинстве своем мало знают о Сербии, о ее культуре и обычаях, так почему бы не заинтересовать их? Вот и обсуждение показало, что многих из тех, кто Сербию знает и был там, моё занудство затронуло Думаю, дело тут просто в разнице восприятия.

2) Под "одолением судьбы" действительно подразумевалась духовная победа. Насчет ее традиционализма затрудняюсь что-то сказать. Сперва князь Милош, как и всякий нормальный человек, "клюет" на предоставленную ему змеем-искусителем (Баязидом) возможность достаточно простым способом скорректировать судьбу целых народов (взять хотя бы эпизод с выведением Якубом на поле боя верблюдов, о боязни которых шума, издаваемого тяжелой конницей, Баязид фактически предупредил князя). Но потом, в процессе "борьбы с судьбой" князь отнюдь не проникается своей сверхчеловеческой сущностью (как это случалось прежде со многими героями), и даже более того - постепенно понимает, что таким образом судьбу не победить. Как ее можно одолеть, он ощущает скорее на интуитивном уровне. Его жертвенность (в общем-то даже в чем-то христианская) как раз и является его победой, хотя изначально он от этого весьма и весьма далек, и смирение ему чуждо. Я тут ни в коем случае не пропагандирую какие-либо религиозные ценности, просто в таком поведении князя Милоша мне видится что-то общечеловеческое и в высшей степени достойное. Однако при этом он не сдался, не опустил рук, не сломался, а продолжал сражаться насмерть - правда, теперь уже на более высоком, духовном уровне. Короче, думаю, зря не канонизируют.

3) Про концовку и морализаторство.
Больше всего я боялся скатиться на какой-нибудь "дешевый" патриотизм, шаблонные, ничего не значащие лозунги и стенания. Поэтому повествование сурово и построено в минималистическом духе. Я почти не давал описаний (ни людей, ни их взаимоотношений, ни того же Косова поля). Не только из-за размера. Просто не хотелось скатиться на эмоции, пустить слезу (хотя она периодически норовила навернуться) и т.п. Рассказ писался не как мелодрама или какой-нибудь Плач по героям Косова поля. И не как история о необратимости Рока. Скорее напротив - это завуалированный призыв к активным действиям по улучшению мира, хотя всякий, совершающий их, всегда должен понимать, что и спрос с него будет ого-го какой.

Уф, лучше мне сейчас закончить, а то еще один трактат напишу.
Спасибо за отзыв.
Кстати - а Вы были на Косовом поле?

[SKAvich]

V.Z., вы передргиваете. Я сказал, что для турок с их тогдашним менталитетом, обычаями - то, что происходило в Сербии, как и в Армении, было нормально. Вы же почему-то выдали эти слова как мое личное отношение к тем событиям, как и к Хиросиме, как и к Тамерлану. Кроме имперских амбиций у меня есть еще и совесть. И память. Не та что в голове, а та что в крови. Память тех, кто трижды доходил до Берлина, спасал Краков, Прагу, кто дрался на Шипке, брал Измаил, встречал на Эльбе союзников.
Для меня враг остается врагом ровно до тех пор, пока он держит оружие и готов применить его против меня или того, кого я люблю, чем дорожу.
Мне жаль, если Вы подумали обо мне иначе...

Не мог не ответить на личный упрек. Так же прекращаю флуд.

[V.Z.]

SKAvich, а почему Вы думаете, что у других нет ни совести, ни памяти? По жизни я не столько критик, сколько без пяти минут апологет имперского строительства - сейчас к изданию готовится серьезная книга (академическое издание), в которой я написал главу о государственном устройстве России с древнейших времен до революции 17-го года (в перерывах между форумской дискуссией как раз вношу в текст последние правки). Вся империя - как на ладони. Ее исследование показало мне и слабые, и сильные стороны данного феномена. Империя сама по себе не хороша и не плоха, таковой она становится на конкретных этапах своего развития.
Чтобы совсем уж не отклоняться от темы, я процитирую кусочек из своего же конкурсного рассказа, где как раз противопоставляются наши (и не только наши, скорее - общетеоретические) позиции.

Баязид говорит князю Милошу:

"– Эх, светлый князь! Не хуже меня ты знаешь, что империи строятся железом и кровью, ложью и ядом, поддельными письмами и кинжалами в спину.
– Зато потом и рассыпаются в один миг, будто и не было их.
– Но не построить их по-иному!
– Значит, и браться не след. Остается в веках лишь то, что в добре было зачато".

Я, конечно, упростил содержательную сторону дискуссии до предела, но так оно гораздо понятнее. Турки могли думать всё, что угодно - это в сущности ничего не меняет. По словам очень уважаемого мною русского философа Ильина, значение имеет не то, что каждый народ думает о себе во времени, а то, что бог думает о нем в вечности (цитата неточна).

[SKAvich]

SKAvich, а почему Вы думаете, что у других нет ни совести, ни памяти?

Я так не думаю.

По жизни я не столько критик, сколько без пяти минут апологет имперского строительства - сейчас к изданию готовится серьезная книга (академическое издание), в которой я написал главу о государственном устройстве России с древнейших времен до революции 17-го года (в перерывах между форумской дискуссией как раз вношу в текст последние правки).

Интересно, даже очень!!! С удовольствием почитаю! 

[V.Z.]

Увы, я пока своих реальных данных не обнародую в сети по разным причинам. А текст - сугубо научный, он интересен в основном специалистам в области права. Но я не исключаю, что когда-нибудь... 

[SKAvich]

Ну, я тоже имею некторое отношение к юриспруденции, так что мне был бы интересен и чисто научный взгляд.

[V.Z.]

ОК. Я понял.

[apis]

   Столько споров вокруг политической подоплёки рассказа «Ёж - птица гордая»... Мне кажется, рассказ надо делить на две неравные половины. Первая - боевая фантастика (а точнее - мета-реальность) с притянутым за уши «политическим моментом», и украшенная плевком в сторону милиции. Вторая,  начинающаяся со слов « За берёзу, что растёт возле школы….» и есть то, что в данном произведении заслуживает внимания.
    И пусть кусок рассказа с расстрелом «в чистом поле» несколько надуман (автор не удосужился обосновать практическую целесообразность данного мероприятия), всё же начинаешь чувствовать: вот за эту землю ГГ воевал, за неё он отдаст жизнь. Сцена с «единоборством взглядов» заслуживала бы, по-моему, большего развития. Свободный орёл над головой пленника (осуждённого) - не новый, мягко говоря, литературный приём… Стеклянеющий взгляд убитого - опять таки, не до конца использованная возможность показать противоборство «их» позиции и «нашей».  А без всего этого - истерика немецкого майора (!) всего лишь его личное восприятие ситуации. И невольно представляешь, как обруганный лейтенант, не имея возможности ответить майору, уходит, и покачивая головой бормочет под нос что-то вроде: «Ох уж эти странные русские…». Но в одном я с автором согласен - «Наши» всегда победят!

[SKAvich]

2 Apis

украшенная плевком в сторону милиции.

Не млиции а ДПС  ибо мент гаишнику не товарищ. 

  И пусть кусок рассказа с расстрелом «в чистом поле» несколько надуман (автор не удосужился обосновать практическую целесообразность данного мероприятия)

Мне казалось, что это естесственно (то есть конечно совсем не естесственно, ну вы меня поняли я надеюсь) - вывозить людей для расстрела подальше от людских глаз. (В Самаре комитетчики например вывозили приговоренных к расстрелу на територию ведомственных дач, которые в то время были за чертой города.)

Сцена с «единоборством взглядов» заслуживала бы, по-моему, большего развития.

Здесь и в сцене со стекленеющим взглядом я боялся скатиться в окончательный пафос, потому и не развертывал.

не до конца использованная возможность показать противоборство «их» позиции и «нашей».

Мне кажется что "наша" позиция хорошо видна в мыслях Ежика "...кто вас сюда звал!? Уходите туда, откуда пришли! Ступайте к себе на закат!... "
Повторю, не хотел делать пафоса больше, чем есть, поэтому и осторожничал.