Союз умер, да здравствует Союз - 2

[Дракон]

В один пост не уместилось.
"Пожалуй, приступим к ответам-2".

Эру Хелги

Да? А что, советские кредиты были использованы на что-то полезное

А у вас, эр, есть факты, доказывающие противоположное?

Разумеется. Полезное - это работающая экономика. Страна, обладающая 2/3  чернозёмов планеты, и закупающая продовольствие... Советские машины и "самые большие в мире микросхемы" и т.д.  - это, по Вашему, работающая экономика?

Возможно, у меня плохо со зрением, но я что-то фактов в данных предложениях не вижу...Только ИМХО необозначеное проглядывает.

Ваши слова, кажется? Я такие слова считаю личным выпадом.

Как страшно-то... Я от своих слов не отказываюсь. Но ваш метод ведения дисскуссии считаю нечестным-можете обижаться. И советую посмотреть внимательно ветку дисскуссии-если я неверно излагаю историю вопроса-можете припереть меня цитатами "к стенке".

Что касается плана Маршалла для Европы. Получала деньги каждая страна отдельно. и использовала в меру своих возсожностей. Поэтому Европу в целом рассматривать нет смысла. Германия в  качестве модели подходит наиболее оптимально.

А нельзя вот это же было сказать, прежде чем начинать так "победоносно" дискутировать? Я ведь мысли читать не умею, такие дела...

Нет, это вам с эром Gunchik'ои показалось удобней рассматривать именно Германию. Причем в ходе дисскуссии. Надо было сразу предупреждать. И не выкладывать общие суммы плана Маршала. Передергиванием слегка, знаете ли, попахивает...

Ваши слова?

Снова испугали... Да, мои! Только я про передергивание говорил в вопросе "что обсуждаем", а вы его привели в вопросе "сколько получили". Так что не то, не то.
Что для сравнения-так надо пояснять свои мысли. Эр Хельги, вас не учили в ВУЗе, что основная причина конфликтов-непонимание оппонентами приводимых соперником аргументов и незнание его (оппонента) точной точки зрения? В ваших сообщениях-это (нежелание пояснять) прям таки красной нитью идет...

Объясняю...инфляция, знаете ли.

А! Понятно. Спасибо за пояснение.

Не вижу передёргивания. Правительство страны А проводит нормальную эконмическую политику, правительство страны Б - делает чёрт знает что. В том числе и с кредитами. Где в итоге лучше жить, а главное - кто виноват?
*Если Вы не понимаете иронии...*

Оппонент сравнил российское и западно-германское правительства. Вы в ответ зачем-то приплели "в строку" правительство СССР и не очень тонко (скажу вам по секрету,Ю грубовато даже) пошутили. Внятной дисскусии я не заметил. Зато увидел довольно неприятную "игру на публику", которую я называю передергиванием.

Как полагает уважаемый эр, на военно-транспортных аэродромах союзников эти грузы появлялись сами, минуя охрану?

Почему минуя? Раньше эти грузы спокойно ехали себе поездом или баржи везли. Теперь немецкие фирмы в организованном порядке вынуждены их отправлять столь экзотическим транспортом. И что?

И то-а где факты того, что закупками занималось немецкое правительство? Доказательства где? Ссылка ваша-про историю воздушного моста, про то, кто и что закупал-там ни слова. Я все больше разочаровываюсь в вас, эр Хельги. Хоть бы "ИМХО" писали....

Я обещал грязных подробностей? Где именно? Речь шла об общем эффекте - как, помогли кредиты, или нет. Учтиывая состояние экономики СССР в 80-е гг - не очень.

Тогда не стоит выдавать столь сногсшибательсные реплики. Вроде "приблизительный объём известен"... Если вы не понимаете, что для серьезного анализа ситуации этого мало....

У вас есть факты, доказывающие существование официальной платы за получение высшего образования в СССР?

При т.Сталине и это было. А в более позднее время - как в том анекдоте "Где вы деньги берёте - В тумбочке".

Про время правления Сталина-я так и знал, что вы обратитесь к этому аргументу. А в правление прочих генсеков? Только без анекдотов "про тумбочку"...Факты, факты плиз.

Вы знаете, сударь, я свою отдельную на комнату в коммуналке не поменяю. Пусть мне там даже идеальные условия создать пообещают. Это - мой дом! И тех, кто так считатает, много.

Красиво сказано. Только я к эреа komitte обращался...

Это был выбор советского руководства. Хотели бороться за гегемонию со столь слабой экономикой - получите разваленную страну.

Не подскажете, кто из советских руководителей речь в Фултоне толкал?

Европа и Япония были высокоразвиты и полностью индустриализованы и ДО того как в них влезли США.

Японию из списка уберите, да? Конечно, получше, чем у Аргентины дела были. Но всё же до Европы сильно далеко...

А "Ямато" им в Европе построили?
Эру Gunchikу

Эру Gunchikу

Честно говоря не знаю как вы, но большинство оплакивает именно социализм, а не Союз..

Это откуда же у вас, эр, такая достоверная информация по "большинству", а? Факты, плиз.  Или выйдет как с той цитатой из советской передачи (ну вы помните, в первой части дискуссии)....

Если угодно считайте информацию недостоверной. .

Видимо, буду. как и в вышеупомянутом случае с "секса нет".

Не только в этой теме, но и вообще всюду где идет спор о сравнении советской и западно-демократической систем общий набор доказательств разделен на две основные группы. С одной стороны - "Не все так плохо", с другой - "Не все так хорошо". Лично для меня вторая группа доказательств звучит на порядок предпочтительнее. Пускай уж действительно будет не все так хорошо, чем не все так плохо...

А мне ваш посыл напомнил ста-арый анекдот. Страннно, что за целый день, пока я не участвовал в дискуссии, никто его не вспомнил.
"...1917-й год. Внучка декабристов посылает служанку узнать, что за шум на улице. Та возвращается и говорит, что это митинг.
-И чего же хотят ораторы?-спрашивает внучка декабристов.
-Они хотят, чтобы не было богатых-отвечает служанка.
-Странно, мой дед хотел, чтобы не было бедных..."

А по поводу "ужасов репрессий" просто хочется пожелать нам всем, чтобы никогда не пришлось их пережить самим... Для меня более приемлемая ситуация, когда большее количество людей умрет, не сумев приспособится, чем меньшее будет сознательно принесено в жертву. Тем более, что меньшим оно (число) отнюдь не было.

Да уж. С такой людоедской доктриной только Сталина и репрессии и осуждать...

Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.

Эр Rocester, а разве Третий Рейх был федеративным государством?

[Станислав]

О латиноамериканской стране тема созданна. Прошу сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6563.msg239485#msg239485

Надеюсь теперь, Хельги ты не будешь спрашивать, зачем СССР нужна была такая большая армия?

[Yolka]

Уважаемые эры и эреа. Позвольте покинуть данную тему, предварительно подытожив свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. Итак:

1.1. Мне очень жаль, что Союз развалился. Это привело к краху экономических связей, к уничтожению той единой общности, что именовалась «советским народом» и т.д. Тем, кто сомневается в ее существовании, предлагаю задуматься, может ли огромное количество смешанных браков свидетельствовать от расовой ненависти.
1.2. Межнациональную рознь считаю спровоцированной искусственно теми, кто получил выгоду от уничтожения государства. Это как внешние силы, так и внутренние. Прежде всего – правящие верхушки новообразовавшихся государств и их клевреты. Быть самостийным президентом, безусловно, много приятнее, чем главой субъекта федерации с соответствующим руководством и контролем сверху. 
1.3.Восстановление Союза в ближайшие десятилетия считаю маловероятным. Да и не уверена, что хочу этого. Нет, вспоминая сказку про веник, который ломали целой толпой, понимаю все преимущества единства, но... Следом вспоминаю, что мы «оккупанты проклятые» - и не хочу. Даже не обидно – противно, знаете ли.

2.1. Их двух потерь – единства и социализма – второе мне жаль больше. И в настоящее время предпочла бы отдельно взятую Советскую Россию. Социалистический путь действительно считаю более справедливым и прогрессивным, причем тот путь, по которому шел Сталин и, весьма вероятно, следовал бы Берия (не путать с персонажем хрущевско-перестроечных мифов), если бы его не шлепнула кучка негодяев, боявшихся потерять кормушку.
2.2. От тех, кто считает социализм изначально нежизнеспособной системой, пока не услышала ни одного довода, выходящего за рамки известного анекдота. Поскользнулся, значит, бедолага на апельсиновой корке и упал на кинжал, и так восемь раз. Вывод – от рождения нежизнеспособен.

Засим позвольте откланяться.

[Rocester]

Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.

Эр Rocester, а разве Третий Рейх был федеративным государством?

А я разве говорил о территориальном устройстве Германии?

[komitta]

Нигде-нигде нет войн или терактов? Совсем на всей территории СССР? Сдается мне, эреа несколько приулучшает ситуацию...

(устало) Гос-по-ди... Ну сколько раз я буду повторять, что имею в виду отдельно взятую территорию, на которой проживаю, а остальные страны - для меня - "заграница", объединение с которыми пользы моей стране не принесет. Ну не Родина мне Советский Союз, не Родина, не моя страна, нет у меня по нему ностальгии, уж давно можно было это понять... Моя Родина - Казахстан, и я смотрю с точки зрения выгоды для Казахстана, которому чужих проблем "и даром не надь, и с деньгами не надь".

И после этого вы стонете про "страшных русских фош...националистов?

Где я это сказала? Пальцем покажите? Я ни на чью национальную принадлежность не указывала. И не надо передергивать.

Эреа, вы меня простите, но судя по вашей предыдущей реплике (про руководство)-нацвопрос вас уже испортил.

Что Я вкладываю в понятие "свой" я уже разъяснила, посмотрите немного ниже Вашего предыдущего поста.
Казахстанец ни черта не знает ни о Молдове, ни об Азербайджане, ни о Буркина-Фасо, так что нечего казахстанцу в эти страны "управлять" ездить, даже если он прослушает "курс лекций" по истории и культуре этих государств.
Так же и представителям других государств не зачем лезть в наше правительство.

А вот если я скажу вам, что "туда и дорога", если что-то начнеться у вас на родине

Да ради Бога, говорите. Если начнется, значит, будет повод так сказать.
Значит, мы напортачили. "Весь в белом" не будет никто.

или эру Vax'у при его очередном ехидном сообщении напишу такую же фразу, имея в виду предвоенные режимы в странах Прибалтики

А это Вы у эра Vax'а самого спросите. Чего я буду за него отвечать?

Вы даже не удосуживаетесь извиниться, когда пишете очевидные гадости.

Вы до сих пор живете в Советском Союзе? Пардон, не знала.
Ну, тогда извините.
Я-то думала, что СССР больше не существует...

Такие люди в вероятном новом Союзе не нужны-развалят,

Прежде всего, такие люди постараются нового Союза не допустить. Как я уже сказала - дружить домами - пожалуйста, но назад в коммунальную квартиру - это лучше без меня.

Лишь бы правил ими "свой, знакомый"...

Ну, не спорю... Это важно, но второстепенно.

Вопрос первой степени важности, и я его уже задавала: назовите мне, какие пользы обретут все 15 республик, включая Казахстан (а для меня действительно важен именно Казахстан) от этого Союза?
Абстрактные "палки в колеса" не предлагать. Так же в сторону разговоры об "исторической общности" и прочих исторических заморочках.

Конкретные выгоды, господа?

[Gunchik]

А мне ваш посыл напомнил ста-арый анекдот. Страннно, что за целый день, пока я не участвовал в дискуссии, никто его не вспомнил.
"...1917-й год. Внучка декабристов посылает служанку узнать, что за шум на улице. Та возвращается и говорит, что это митинг.
-И чего же хотят ораторы?-спрашивает внучка декабристов.
-Они хотят, чтобы не было богатых-отвечает служанка.
-Странно, мой дед хотел, чтобы не было бедных..."

Боюсь не очень понял аналогию...

Да уж. С такой людоедской доктриной только Сталина и репрессии и осуждать...

Опять таки боюсь что не понял вашей фразы. Какая доктрина??? (нет, мне лестно конечно, что вы считаете меня человеком способным разрабатывать доктрины, но тем не менее)

Просто я считаю недопустимым человеческие жертвоприношения ради любой цели. Вот и все.

[Rocester]

>  на каком же тогда основании (идеологическом, правовом, другом) СССР "собирал" территории ранее входившие в состав Российской империи? Зачем здесь привязка к РИ?

Единственная привязка к РИ - общность территории. Основание, соответственно, геополитическое. Коль скоро после 17-го года Гольфстрим не замёрз, Севморпуть не очистился ото льда, Сибирь не покрылась джунглями и не произошло иных столь же кардинальных изменений ландшафта, то геополитическое положение СССР осталось тождественным РИ. Цели, соответственно, те же. На каком основании Россия в прежние времена присоединяла эти земли

> Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй

Например, в Германии. Или Италии. Хороший там, видать, был строй

Эр Маленький Скорпион.
Вы опять занимаетесь выдергиванием части цитаты из контекста обсуждения и на этом строите свои рассуждения.

1. По Вашему мнению ввод войск СССР в Прибалтику (не говоря уже о Западная Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии, а затеми и в оккупированные СССР страны Восточной Европы), установление и удержание там социалистических режимов - это не распространение социализма, а восстановление "исторической и географической справедливости" по праву сильного. Все совпадения, связанные с социализмом, при этом случайны. Я Вас правильно понял?

2. Я говорил о восстановлении ранее существовавшего общественного строя - КАПИТАЛИЗМА, а не о восстановлении политического режима - ДИКТАТУРЫ. Я надеюсь разница заметна?

[Станислав]

Rocester

Эр Маленький Скорпион.
Вы опять занимаетесь выдергиванием части цитаты из контекста обсуждения и на этом строите свои рассуждения.

А вы отказываетесь от своих слов. 

Что вы писали вчера? Цитирую протокол:

А товарищ Сталин отправил на свалку "прочих троцкистов" и гордо понес их знамя сам ("мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем").

Если вспомнить, что Троцкий и был ярым сторонником перманентной и мировой революции, то с  ваших слов получается, что и Сталин тоже готовил "мировой пожар буржуям". Правда вы потом постарались перевести разговор на вещи более локальные: Прибалтику, Восточную Европу.

Но позвольте вернуться обратно, и ответить на мой вопрос: где доказательства того, что Сталин был сторонником мировой революции? ответьте, или признайте что были неправы.

[Rocester]

Эр Станислав.

1. Где я отказывался от своих слов?

2. См. (ЧИТАЙ) мой предыдущий пост.
Или Вы тоже не считаете установление социалистических режимов в десятке стран Европы на советских штыках доказательством?

[Хельги]

Возможно, у меня плохо со зрением, но я что-то фактов в данных предложениях не вижу...Только ИМХО необозначеное проглядывает.

Ну не увидели и не увидели. Я не окулист, советов давать не буду.

Как страшно-то... Я от своих слов не отказываюсь. Но ваш метод ведения дисскуссии считаю нечестным-можете обижаться. И советую посмотреть внимательно ветку дисскуссии-если я неверно излагаю историю вопроса-можете припереть меня цитатами "к стенке".

Считайте, кто ж Вам запрещает. А по новой всю дискуссию перерывать не буду - ибо лень. *Кроме того, я и так знаю, что прав  *

А нельзя вот это же было сказать, прежде чем начинать так "победоносно" дискутировать? Я ведь мысли читать не умею, такие дела...

Ну, тут я просто не учёл, что некоторые очевидные для меня вещи для других таковыми не являются.

Снова испугали... Да, мои! Только я про передергивание говорил в вопросе "что обсуждаем", а вы его привели в вопросе "сколько получили". Так что не то, не то.

Что для меня из Вашей фразы далеко не очевидно 

Что для сравнения-так надо пояснять свои мысли. Эр Хельги, вас не учили в ВУЗе, что основная причина конфликтов-непонимание оппонентами приводимых соперником аргументов и незнание его (оппонента) точной точки зрения? В ваших сообщениях-это (нежелание пояснять) прям таки красной нитью идет...

Увы, у меня нет столько времени, чтобы расписывать каждую деталь. Если кому-то требуются пояснения тех вещей, которые я считаю очевидными, вроде бы никогда не отказывал.

А! Понятно. Спасибо за пояснение.

Вот видите 

Оппонент сравнил российское и западно-германское правительства. Вы в ответ зачем-то приплели "в строку" правительство СССР и не очень тонко (скажу вам по секрету,Ю грубовато даже) пошутили. Внятной дисскусии я не заметил. Зато увидел довольно неприятную "игру на публику", которую я называю передергиванием.

Оппонент выбрал одну модель сравнения, я другую. Он посчитал возможным сравнивать хронологически непересекающиеся РФ и Западную Германию, я - Западную Германию и СССР (который почему-то очень часто Россией называли  )
Что касается грубости... Ваше право считать моё высказывание таковым. У меня другое мнение.

И то-а где факты того, что закупками занималось немецкое правительство? Доказательства где? Ссылка ваша-про историю воздушного моста, про то, кто и что закупал-там ни слова. Я все больше разочаровываюсь в вас, эр Хельги. Хоть бы "ИМХО" писали....

Скажите, а ДО блокады Берлин тоже был на полном обеспечении союзников? То есть все продовольствие, топливо, медикаменты, сырьё и материалы для промышленности в 1945-1948 годах закупали для берлинцев США и Англия? И если нет, то почему Вы полагаете, что ситуация должна была измениться? Доставку немцы осуществить в условиях блокады не могли, это на себя союзники взяли. А с самим грузом то что случилось?
Относительно ИМХО... А что, я, по Вашему, чьё-то другое мнение высказываю?  Кто этот неизвестный?

Тогда не стоит выдавать столь сногсшибательсные реплики. Вроде "приблизительный объём известен"... Если вы не понимаете, что для серьезного анализа ситуации этого мало....

Сударь, серьёзный анализ данной проблемы - это, как минимум, монография стпраниц на 500. То, что у нас здесь говорится - это дискуссия неспециалистов, оперирующих общими представлениями. И моих общих представлений вполне хватает, чтобы сделать из фактов:
1. СССР получал кредиты.
2. К середине 80-х годов его экономика по многим параметрам так и не стала эффективной, и, более того, стала сдавать позиции.
Надлежащие выводы - как то, к примеру, что не в коня корм.

Про время правления Сталина-я так и знал, что вы обратитесь к этому аргументу. А в правление прочих генсеков? Только без анекдотов "про тумбочку"...Факты, факты плиз.

Хм... Скажите, здания вузов строились из подручных средств и на голом энтузиазме? И преподаватели, наверное, жили за счёт того, что им сердобольные студенты принесут? Или это всё из госбюджета оплачивалось? Полагаю, что всё же последнее. А как эти деньги в госбюджете оказывались? Чтобы что то где-то прибыло, надо чтобы что-то где-то убыло. Граждане в любом случае платят - прямо или косвенно.

[Станислав]

Rocester

Гм, вы как хотите, однако мировая революция (о чём так мечтал Лев Давыдович) - это попытка добиться всего и сразу. Вспоминаем 1920 год, когда у Ленина и Троцкого были надежды на "эфект домино".

А если власть советов устанавливается в отдельно взятых странах - то это обыная нормальная имперская политика. Социализм здесь играет вторичную роль.

Да и на весь мир Сталин не замахивался. Ему вполне хватало Евразийского континента. 

[CheshireKot]

Ещё раз - и кто вам доктор? Сами выбирали стратегию развития страны. "Пушки вместо масла" - нате, кушайте!

Стратегию Россия была вынуждена такую выбрать! Холодную войну, помнится, не Сталин развязал!

[Vax]

Вы меня очень простите эреа, я не люблю говорить неприятные и гадкие вещи дамам, но с таким вот местячковым самоблюбием Империя и рухнула..

Ну, так туда ей и дорога. Значит, подгнило что-то в Датском королевстве. Если б жить действительно было до такой степени "хорошо и весело", авось не развилось бы "местечковое самолюбие".
И Империи, они, знаете ли, имеют свойство рушиться...

А вот если я скажу вам, что "туда и дорога", если что-то начнеться у вас на родине или эру Vax'у при его очередном ехидном сообщении напишу такую же фразу, имея в виду предвоенные режимы в странах Прибалтики-вам обоим будет очень приятно? Вы даже не удосуживаетесь извиниться, когда пишете очевидные гадости. Если вы этого не понимаете-бог вам судья...Такие люди в вероятном новом Союзе не нужны-развалят, даже если предпосылок изначально не будет. Лишь бы правил ими "свой, знакомый"...

Так. По пунктам.
1) В Прибалтике до аннексии были диктатуры. Не вижу, чем это хуже того, что было в СССР. Так что если Вы хотели чем-то меня подколоть, или сказать что-то обидное - извините, не понял
2) Не вижу ничего обидного в праве наций на самоопределение. Точно так же не вижу ничего обидного в желании жителей какой-либо страны самим участвовать в управлении собственной страной, а не подчиняться указивкам непонятно кого.
3) Чтобы у национальных окраин не возникали мысли о самоопределении, Империи необходимо или полностью уничтожить население этих самых окраин, или постоянно демонстрировать этому самому населению, что в составе Империи им находится выгоднее. В противном случае Империя развалится, как только ослабнет. Что и произошло.
4) Мне тоже жаль развала Империи, но восстанавливать её я не хочу.

Эр Vax, скажите-отсутствие мозгов и совести-это у вас в Прибалтике профессиональная болезнь политиков?
 http://gpu-ua.info/index.php?&id=138502&lang=ru

Дурацкий вопрос. Совесть и политика понятия несовместимые, так что наши политики в этом отношении ничем не отличаются от ваших. Отсутствия мозгов я тут тоже не заметил, скорее их наличие. Использование в предвыборной борьбе всего, что может принести пользу, я считаю признаком наличия мозгов. Я не спорю, что это грязно и мерзко. 

Теперь по поводу конкретного памятника, закона и статьи:
1) Чтобы изначально обозначить позиции - я против сноса и переноса этого памятника и против закона.
2)

Парламент Эстонии принял закон, который предусматривает запрещение установления памятников и произведений монументального искусства, которые "разжигают вражду и прославляют государства – оккупанты Эстонии".

На момент выхода статьи - это враньё. Парламент ещё не принял закона, он отправлен на второе чтение.
3)

Таким образом, памятник Воину-освободителю, установленный в Таллинне, согласно новому закону должен быть снесен, пишет  Lenta.ru.

Опять враньё - не должен, а может быть снесён. Закон настолько туманный, что повернуть его можно в любую сторону в зависимости от политической ситуации.
4) Аннексия Прибалтики принесла довольно много горя её жителям, так что неудивительно, что памятник погибшим воинам в глазах многих эстов выглядит "памятником оккупантам".
5) Действия руководства России в отношении Прибалтики последние 15 лет настолько непрофессиональные, что идут во вред скорее русскоязычному населению.
6) То же самое можно сказать о российских СМИ.
7) Так что возможный снос или перенос памятника это следствие и российских действий.
8 ) Ну и последнее: сначала гляньте в зеркало. После установки в Москве памятника предателям и фашистам что-то пенять соседям нескольно лицемерно.

[Хельги]

Стратегию Россия была вынуждена такую выбрать! Холодную войну, помнится, не Сталин развязал!

Скорее, не он один    А дружными усилиями... И, ещё раз - даже в рамках борьбы за гегемонию можно было совершенно по разному многие вещи делать. Выиграть - вряд ли, но и проиграть можно по разному...

[CheshireKot]

Вы Империи количеством проживающих национальностей определяете?
Тогда сейчас ткни пальцем в карту - попадешь в Империю. Ужас...

Пошаримся в словарях...
Итак, империя:
ИМПЕРИЯ (от лат. imperium - власть, государство) - 1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. - чаще всего обширное государство, включающее территории других народов и государств. Россия именовалась И. в 1721-1917 гг.; 2) крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и ее колонии (напр., Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все ее доминионы и колонии). Последние из таких колониальных И. прекратили свое существование в 1950-1970 гг.

Итого, империю определяет размер, многонациональность, населенность. Так что пальцами давайте тыкать не будем! Империй не много было, есть и будет. Россия - все же до сих пор империя, если не зацикливаться на монархическом строе!