Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Kris_Reid]

В том Рейхе, который разгромил Бельгию, Нидерланды, Норвегию, Польшу....

Странно, а почему здесь не выплывает аргумент про разницу в ресурсах?

Францию, кстати говоря, Великобритания и Штаты тоже в числе победителей. В итоге.   

А что, у этих стран есть больший повод гордиться начальным периодом войны, чему  СССР?

Разница в ресурсах, однако. Против лома нет приема

Как ни странно, есть. Конечно, Вьетнам и Афган заплатили куда дороже, но при этом их земля осталась их землей.

Любопытная логика. Если без репрессий у кого-то была низкая боеспособность, то репрессии на снижение боеспособности повлиять не могут.

То есть, Вы хотите сказать, что у ВСЕХ остальных репрессий не было, но вот боеспособность все равно была низкая? А почему?

Это что же, если некто, гуляя в зимней шапке по морозцу, простудился, а я простудился, гуляя по морозцу без зимней шапки, то отсутствие у меня шапки априори никакого отношения к моей простуде не имеет? Ню-ню... Сильная логика.

Нет, логика в том, что если ряд людей слегли с очень схожими симптомами, а свою зимнюю шапку репрессировал только лишь один из них, я начинаю размышлять – а в шапке ли дело?

И кроме нее, я что-то никаких контраргументов (и фактов) не вижу.

К чему, простите? Если Вы про этот тезис:

Низкий уровень дисциплины и организованности, подрыв доверия рядовых офицеров к подчиненным, офицеров – друг к другу и к вышестоящим начальникам открыто вышли на поверхность в июне-июле 1941 г. и явились одной из важнейших причин паники и дезорганизации, охватившей войска, подвергшиеся ударам вермахта, а особенно – очутившиеся в окружении, что приводило к массовой сдаче в плен.

то, простите, даже Переслегин и тот пишет, что советские части начала войны проявили в этом отношении куда больше стойкости, чем французы.

[Хронист]

Это что же, если некто, гуляя в зимней шапке по морозцу, простудился, а я простудился, гуляя по морозцу без зимней шапки, то отсутствие у меня шапки априори никакого отношения к моей простуде не имеет? Ню-ню... Сильная логика.

Нет, логика в том, что если ряд людей слегли с очень схожими симптомами, а свою зимнюю шапку репрессировал только лишь один из них, я начинаю размышлять – а в шапке ли дело?

Правильно размышляете. Действительно, корень зла не в шапке или ее отсутствии - грипп по городу гуляет. Но это же не повод шапчонку выкидывать? Без нее-то еще хуже прихватит...

И кроме нее, я что-то никаких контраргументов (и фактов) не вижу.

К чему, простите? Если Вы про этот тезис:

Низкий уровень дисциплины и организованности, подрыв доверия рядовых офицеров к подчиненным, офицеров – друг к другу и к вышестоящим начальникам открыто вышли на поверхность в июне-июле 1941 г. и явились одной из важнейших причин паники и дезорганизации, охватившей войска, подвергшиеся ударам вермахта, а особенно – очутившиеся в окружении, что приводило к массовой сдаче в плен.

то, простите, даже Переслегин и тот пишет, что советские части начала войны проявили в этом отношении куда больше стойкости, чем французы.

Если вы увидели в моем посте только этот тезис, то это какая-то странная аберрация зрения. А насчет Переслегина... Простите, где-то проявили больше стойкости, а где-то не больше. И пока я не видел свидетельств, что репресии помогли эту стойкость укрепить.

[Kris_Reid]

Правильно размышляете. Действительно, корень зла не в шапке или ее отсутствии - грипп по городу гуляет. Но это же не повод шапчонку выкидывать? Без нее-то еще хуже прихватит...

Может, врачи на форуме сейчас меня поправят, но как свежепереболевший, замечу, что ВИРУСУ глубоко пофиг, есть на вам шапка или вы её репрессировали. Вот иммунная система да, играет.
А уж если речь идет об отравлении...

Если вы увидели в моем посте только этот тезис, то это какая-то странная аберрация зрения. А насчет Переслегина... Простите, где-то проявили больше стойкости, а где-то не больше.

Вообще-то я увидел, что данный абзац является чем-то вроде вывода из вышеизложенного. Что же касается «, где-то проявили больше стойкости, а где-то не больше.»... где-то, это, простите, не цифры. По цифрам же относительная интенсивность боёв на Востоке  (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равна таковой для Франции-40 (пока союзники дрались).

1940
май         22,452          1,069             0.043%
июнь        26,701          1,335             0.053%
1941     
июнь        22,900          2,544             0.077%
июль        54,200          1,748             0.053%
август      56,300          1,816             0.055%
сентябрь    47,400          1,580             0.048%
октябрь     44,300          1,429             0.043%
ноябрь      32,800          1,093             0.033%
(данные по справочнику  М-Г)
И я в очередной раз настоятельно прошу объяснить, почему же армии, офицеров которых не репрессировали, в схожих с РККА-41 обстоятельствах вели себя ТОЧНО ТАК ЖЕ?

И пока я не видел свидетельств, что репресии помогли эту стойкость укрепить.

Так я указываю Вам на многочисленные примеры (Франция-40, Малайя-41, Ливия-41), когда отсутствие репрессий все равно не привело к особой стойкости «под блицкригом».
Впрочем, можем пойти другим путем. Первый масштабный конфликт после «репрессивного пика» 1937-1938 – это Халхин-гол. Как там обстояло дело с «Низкий уровень дисциплины и организованности, подрыв доверия рядовых офицеров к подчиненным, офицеров – друг к другу» и особенно с «массовой сдачей в плен»?

[Kris_Reid]

А это вам в качестве информации к размышлению

Враг уяснил себе одну очевидную истину и пользуется ею. Люди занимают немного места на необъятных просторах земли. Чтобы построить солдат сплошной стеной, их потребовалось бы сто миллионов. Значит, промежутки между войсковыми частями неизбежны. Устранить их, как правило, можно подвижностью войск, но для вражеских танков слабо моторизованная армия как бы неподвижна. Значит, промежуток становится для них настоящей брешью. Отсюда простое тактическое правило: «Танковая дивизия действует, как вода. Она оказывает легкое давление на оборону противника и продвигается только там, где не встречает сопротивления». И танки давят на линию обороны. Промежутки имеются в ней всегда. Танки всегда проходят.
Эти танковые рейды, воспрепятствовать которым за неимением собственных танков мы бессильны, наносят непоправимый урон, хотя на первый взгляд они производят лишь незначительные разрушения (захват местных штабов, обрыв телефонных линий, поджог деревень). Танки играют роль химических веществ, которые разрушают не сам организм, а его нервы и лимфатические узлы. Там, где молнией пронеслись танки, сметая все на своем пути, любая армия, даже если с виду она почти не понесла потерь, уже перестала быть армией. Она превратилась в отдельные сгустки. Вместо единого организма остались только не связанные друг с другом органы. А между этими сгустками, — как бы отважны ни были солдаты, — противник продвигается беспрепятственно. Армия теряет боеспособность, когда она превращается в скопище солдат.

Автора угадаете?    Даю подсказку - он в РККА не служил

[недотёпа]

Как не историк продолжу сравнение с гриппом.

Остальная часть сообщения урезана модератором, как не содержащая информации по теме и провоцирующая флейм.

Хранитель (Риш)

[Kris_Reid]

Как не историк продолжу сравнение с гриппом. Если человек заразился, он заболеет. Но вот на протекание болезни могут влиять различные факторы. Крис Райд,

Рид, раз уж вы настолько с латиницей не дружите.

когда в очередной раз заболеете, снимите шапку, шарф и пойдите погуляйте на улицу зимой, и подольше.

А что, пик репрессий приходится на  41-45-й?

Я однажды примерно так поступил и получил осложнения.

Даже не буду спрашивать какое Впрочем и сам поступок весьма характерен

что и произошло.
Победили, но с колоссальнейшими потерями.

Колоссальнейшие они за счет жертв среди мирного населения.

[Лоренц Берья]

И смертности среди пленных. Мы бы тоже могли с удоволсьтвием намолотить Гансов в наших лагерях, нам в то время  даже слова против никто бы не сказал.

С уважением.

[*php*]

А это вам в качестве информации к размышлению

Враг уяснил себе одну очевидную истину и пользуется ею...

Автора угадаете?    Даю подсказку - он в РККА не служил

Но он все-таки служил в другой армии, которая столкнулась с аналогичными проблемами, только несколько раньше.
А что мнение... Ну, изложена точка зрения на то, как могут проявить себя танки при отсутствии эффективной ПТО. Да, могут проявить - и проявляли. Время от времени.

И то, будет такая картина реализована - или же нет, напрямую связано с профессионализмом военных как с той, так и с другой стороны. Что и возвращает нас к теме треда.

[Нинель]

А это вам в качестве информации к размышлению

Враг уяснил себе одну очевидную истину и пользуется ею. ...Армия теряет боеспособность, когда она превращается в скопище солдат.

Автора угадаете?    Даю подсказку - он в РККА не служил

Вот странно, летчик истину уяснил, а чем занимался наш штаб? Почему в 41 это оказалось таким сюрпризом?    И почему у Вермахта во Франции получилось, а у  РККА в Финляндии нет? Где там потерявшая боеспособность и управление, сдающаяся в плен армия, кто Власов? И репрессий, как ни удивительно, не было. А патриотизм и стойкость в наличии.

Как ни странно, есть. Конечно, Вьетнам и Афган заплатили куда дороже, но при этом их земля осталась их землей.

Там и там действовали ограниченные контингенты. ИМХО навалились бы со всей силы, раздавили бы. ( Но это оффтоп в данном случае.) Финны  независимость сохранили и даже в соцлагерь не попали.

И смертности среди пленных. Мы бы тоже могли с удоволсьтвием намолотить Гансов в наших лагерях, нам в то время  даже слова против никто бы не сказал.
С уважением.

Ни в коей мере не оправдывая фашистов, но:
В наших лагерях среди соотечественников в 42-43гг. годах смертность составляла 20%. Буде там в этот период оказались немцы, думаю, результат оказался бы не лучше.

[недотёпа]

А что, пик репрессий приходится на  41-45-й?

В том-то и дело, что не приходится он на военное время. В войну люди были нужны на другое, чтобы воевать и защищать хорошую жизнь кремлёвских вождей. И в этом тоже сходство с 1812 годом. А после войны Он опять начал новые репрессии, ведь так? Интересно, что враги должны бы были активизироваться в военное время, а активизировались они почему-то во-время мирного строительства.

Мне кажется, что тема о причинах не для гофкригсрата, но может я не понимаю каких-то тонкостей данного сайта.

[Kris_Reid]

Но он все-таки служил в другой армии, которая столкнулась с аналогичными проблемами, только несколько раньше.

«столкнулась с аналогичными проблемами» - в смысле? Там тоже проводились повальные репрессии?

Вот странно, летчик истину уяснил, а чем занимался наш штаб?

Наверное, тем же, чем английский – в 41-м в Ливии все повторилось, хотя у бриттов еще с Франции был ЛИЧНЫЙ опыт.
Или все же с «истиной» что-то не так?

Почему в 41 это оказалось таким сюрпризом?

Каким?

  И почему у Вермахта во Франции получилось, а у  РККА в Финляндии нет?

А что такого не получилось у РККА?

Где там потерявшая боеспособность и управление, сдающаяся в плен армия,

Так, собственно, там вся страна сдалась после того, как армия потеряла боеспособность. Целых два раза.

кто Власов?

Маннергейм, разумеется.

А патриотизм и стойкость в наличии.

Это проявилось в размене родной земли на карельскую пустошь?

Там и там действовали ограниченные контингенты.

И ТАМ тоже – или, по-вашему, против финнов бросили в бою ВСЮ РККА?

ИМХО навалились бы со всей силы, раздавили бы.

Так, собственно, когда стало не один к одному,  как в начале, а один к трем – раздавили.

[Риш]

Если кто не заметил - тема гриппа и осложнений от оного - вообще не для Гофкригсрата.

Недотёпа, замечание за оффтопик.

PS^ цитирование записи модератора является даже худшим проступком, чем оффтопик.

Хранитель

[*php*]

Но он все-таки служил в другой армии, которая столкнулась с аналогичными проблемами, только несколько раньше.

«столкнулась с аналогичными проблемами» - в смысле? Там тоже проводились повальные репрессии?

Отнюдь. Я имел в виду проблемы с танками.

А по поводу репрессий...
Не упомню откуда, а искать откровенно лень - однако фразочка запомнилась (цитирует ее Бушков в "Ледяном троне", но это не повод ТУДА по-новой лезть): на вопрос о "пятой колонне" в СССР вскоре после начала войны иностранный гражданин высказал следующую точку зрения: "А у них ее нет. Они всех расстреляли".

[Нинель]

Почему в 41 это оказалось таким сюрпризом?

Каким?

Да танковая стратегия Вермахта.  Или то, что Германия имеет привычку  нападать  уже полностью отмоотмобилизованной, и в двух неделях на раскачку не нуждается.

  И почему у Вермахта во Франции получилось, а у  РККА в Финляндии нет?

А что такого не получилось у РККА?

Блицкрига не получилось. Потери огромные. Перед Гитлером свою слабость продемонстрировали.  Советизации Финляндии и присоединения к СССР  по прибалтийскому методу  не получилось. Правительство на просоветское сменить не удалось. О. Куусинен остался курить бамбук.

кто Власов?

Маннергейм, разумеется.

И чего только его соотечественники в национальных героях  числят?   Президентом избрали, памятники поставили, улицы в  честь назвали.

Это проявилось в размене родной земли на карельскую пустошь?

Цена независимости. Брестский мир был еще "похабнее". Да и Сталин в 41г. не совсем чист по этой части.  http://www.ogoniok.com/4974/29/

И ТАМ тоже – или, по-вашему, против финнов бросили в бою ВСЮ РККА?

Ну да, всего лишь 1:3.

[Kris_Reid]

Да танковая стратегия Вермахта.

А с чего Вы взяли, что эта стратегия оказалась для командования РККА сюрпризом?

Блицкрига не получилось.

И не могло в тех условиях, даже у немцев. Сколько тот же Манштейн под Севастополем копался?

Перед Гитлером свою слабость продемонстрировали.

Вообще-то продемонстрировали способность в сравнительно короткий срок и с приемлемыми потерями взламывать линию долговременной обороны на сложном ТВД. Если кто сделал из этого неправильные выводы, это его головная боль... вплоть до мая 45-ого.

Советизации Финляндии и присоединения к СССР  по прибалтийскому методу  не получилось. Правительство на просоветское сменить не удалось. О. Куусинен остался курить бамбук.

Прибалтика отошла СССР согласно пакту М-Р. Можно попросить соотв. Пунктик насчет Финляндии?
И отчего уж Вы не вспомнили Бесарабию с Буковиной? Что, грозная румынская армия тоже проявила неслыханный в истории героизм, остановив советские танки?

И чего только его соотечественники в национальных героях  числят? 

Ну, у  всех наций свои тараканы. Вон французы на каждому углу понаставили памятники человеку, который положил сотни тысяч их предков от Египта до Москвы. Но и про станцию парижского метро «Робеспьер» тоже не забудем-непростим...

Президентом избрали, памятники поставили, улицы в  честь назвали.

У нас вон в Латвии (да и во Львове кажется) есть улицы Джохара Дудаева – и латыши этим фактом зело гордятся.

Цена независимости.

А чего ж тогда на переговорах вопили – родной земли не отдадим не пяди?

Брестский мир был еще "похабнее".

Только был недолго. Напомните, когда финны получили назад оттяпанное?

Да и Сталин в 41г. не совсем чист по этой части.  http://www.ogoniok.com/4974/29/

Знаете, по этой ссылке даже ходить не хочется, попробую угадать. Там очередные пальцесосания огонькоцев на тему переговоров через болгар осенью 41-ого?

Ну да, всего лишь 1:3.

Японцы при обратном соотношении взяли Сингапур. Финны не смогли отсидеться в дотах. Выводы?