Союз умер, да здравствует Союз!

[Дракон]

Вроде речь первоначально о Германии шла?

Нет, это вам с эром Gunchik'ои показалось удобней рассматривать именно Германию. Причем в ходе дисскуссии. Надо было сразу предупреждать. И не выкладывать общие суммы плана Маршала. Передергиванием слегка, знаете ли, попахивает...

Кроме выплаты репараций, было получено 1,7 млрд. долларов.  СССР должен был получить 10 млрд. (то, что не всё взяли - сами себе злобные буратины), но в общей сложности с Германии и союзников получил около половины. Умножая на разницу в курсе - те же 10 млрд. Т.е. в пять раз больше Германии. И что имеем в итоге?

Эр Хельги, может вам с самим собой подискутировать? Как я погляжу (только не обижайтесь)-вам по душе рассматривать то, что удобней, не предупреждая оппонента.
Кстати, а какую часть репарации возмещал ГДР, а какую-ФРГ? Вы об этом со своими выкладками не задумывались?
И зачем это умножать на разницу в курсе-мы же вроде все цифры в вечнозеленых прикидываем?

Вы что, хотите все наши репарации (вдобавок и не полностью полученые) с одной только Германией сравнивать?

Да. А почему нет? "В чём проблэма?" (с)

Ни в чем, кроме того, что о этом стоило говорить заранее.

Опять же, я думаю, что правительство Зап. Германии было умнее и честнее российского.

Ну и ктож вам доктор? Они смогли, СССР - нет. Слава, слава Великому и Могучему СССР!

Эр Хельги, может не стоит так...ээээ, грубо передергивать? Где вы в 90-х СССР нашли, а?

Собственно Хельги ответил ну и я подчеркну - я изначально говорил только и исключительно о Германии.

А вот о том, о какой именно стране (или странах) будет идти дисскуссия-стоило сказать вам самому, а не эру Хельги.

Между прочим общий объем финансовых заимствований Россией в начале 90-х вполне сопоставим по объемам с объемами ассигнований в послевоенную экономику отдельных стран Европы. Это сильно помогло?

Ну мы ведь говорим о послевоенном периоде, а не о 90-х, не так ли?

Не на основании чего, а почему. Надеются что на выборах поможет

Ну тогда весло и флаг им в руки. И паровоз известно куда.

Вы знаете... вот ну не убедите вы меня, что государство проигравшее войну, с уничтоженой промышленностью, стертыми с лица земли городами и т.д. и т.п. может иметь ну хоть малейшее преимущество перед государством, пускай понесшему не меньшие потери, но все таки выигравшем войну. Если оно по какой-то причине не смогло воспользоваться преимуществами своего положения как государства-победителя, это может говоритьо чем угодно, но только не о каких-то мифических условиях чего-то там не позволивших. Ибо эти условия, условно говоря, сидели в Кремле...

А я и не собираюсь никого убеждать, эр Gunchik. каждый думает и решает сам. Я лишь высказываю свою точку зрения.
А насчет выгоды-а такая, как потери в несколько поколений населения почти целиком, принимается. Людской ресурс-он ведь невосполним одномоментно. Тем более на войне гибнут обычно самые лучшие (храбрые, умные, честные и пр.-нужное подчеркнуть).
Насчет проблем, сидящих в Кремле-вот к 60-м они там точно сидели....

Ви таки будете смеяться, но да 

"Не верю! (с)"
А прорыв блокады Восточного Берлина?
Помощь я имел в виду не только безвозмездную.
Кредиты, инвестиции - это тоже влияет на развивитие экономики .

Ну, блокада и прорыв - это в принципе отдельная тема  Сильно сомневаюсь, что там на миллиарды дело шло...
Что касается инвестиций - это не помощь, а зарабатывание денег. Это раз. Кредитов СССР надавали - до сих пор расплачиваетесь. И что?

Эк у вас удобно! Как только пример "не в строку"-сразу "отдельная тема"... Нет уж, разбирайте эту тему здесь.

[EXE-Q-THOR]

* меланхолично *
Г-да спорящие. У кого из вас есть уверенность, что он знает хотя бы процентов 30 того, как на самом деле распоряжался деньгами СССР?  Это до сих пор закрытая информация. Так что рассуждать на полном серьезе, что как и почему было без этой информации - пардон, несколько поспешно..

[Gunchik]

* меланхолично *
Г-да спорящие. У кого из вас есть уверенность, что он знает хотя бы процентов 30 того, как на самом деле распоряжался деньгами СССР?  Это до сих пор закрытая информация. Так что рассуждать на полном серьезе, что как и почему было без этой информации - пардон, несколько поспешно..

Кстати это еще еще одна монетка в копилку "грехов" СССР. Отсутствие прозрачности в отношении к финансам - вернейший залог того, что они пойдут не по назначению.

[Дракон]

* меланхолично *
Г-да спорящие. У кого из вас есть уверенность, что он знает хотя бы процентов 30 того, как на самом деле распоряжался деньгами СССР?  Это до сих пор закрытая информация. Так что рассуждать на полном серьезе, что как и почему было без этой информации - пардон, несколько поспешно..

Нет у меня такой информации. А жаль.
В остальном-согласен.

[Маленький Скорпион]

Кстати это еще еще одна монетка в копилку "грехов" СССР. Отсутствие прозрачности в отношении к финансам - вернейший залог того, что они пойдут не по назначению.

Э-эээ... есть такое понятие - "государственная и военная тайна" Это, например, сколько денег и по каким статьям выделяется на оборону... развитие ряда смежных отраслей народного хозяйства (они почти все, так или иначе )

[EXE-Q-THOR]

Кстати это еще еще одна монетка в копилку "грехов" СССР. Отсутствие прозрачности в отношении к финансам - вернейший залог того, что они пойдут не по назначению.

Покажите мне хотя бы одну страну, претендующую на влияние мирового масштаба, чьи финансы были бы полностью открыты. Чем более страна влиятельна, тем большую тайну составляет истинное назанчение и истинная величина трат. Так что называть непрозрачность в СССР "грехом" - ИМХО не стоит. Потому что страны уже нет, а вот результаты и механизмы деятельности - живы. Правада в отрыве от "командной верхушки". Но они на то и предусматривались

[Станислав]

Поправки, разумеется следует учитывать. Беда только в том, что процесс имущественного расслоения общества (пусть даже и в отдельно взятой заокеанской стране) не остановился. И тенденции остались прежними.

Да, и что? Было, есть и будет...

Получается, что высшее образование становится доступным только богатым слоям населения. Ты как и Rocester считаешь это благом?

[CheshireKot]

Ну и наконец, я просто не хочу жить в стране, где меня смогут  назвать "нацменкой".

А, в Российской Федерации, типа, не могут? Имхо, в РФ еще и не так назвать могут!

[komitta]

Ну, так я и не живу в РФ.

[CheshireKot]

Однако, я помню и культурную бедность СССР, в кинематографе, остановившемся в развитии ещё в 60-х, о музыке даже говорить без слёз нельзя, в литературе, благодаря жёсткой цензуре и запрету на перевод книг различных жанров, развивающихся в мире, например, того же фэнтези.

Насчет Советского кинематографа... А чего добился кинематограф российский? Бесконечные мыльные оперы про добрых бандитов? Где российский кинематограф? Я лучше буду смотреть "Иронию судьбы", "Человека с бульвара Капуцинов", "Обыкновенное чудо" и т.д., чем "Бригаду" и т.п. Честно говоря, тошнит уже...
Цензура? А без нее? У меня дома сохранилась неплохая библиотека книг советских еще издательств. Вы часто в них ошибки встречали? А теперь купите какую-нибудь книжку на вокзале и т.п. и посчитайте ошибки по пальцам! Уже на первой главе пальцы кончатся даже на ногах! Чрезмерная цензура, конечно, плохо, но без цензуры вообще - я против!

[CheshireKot]

Так на Западе примерно то же самое - нищих нет, но есть много граждан со средним доходом (который гораздо выше среднего дохода в РФ) и есть богатые. Там старики не выходят попрошайничать.

А это вам кто сказал? Может, нищих просто не показывают? То, что показывают в новостях и фильмах очень отличается от реальности!

[Yolka]

Эр Gunchik,

Ааааа... хочу быть разоренным средним классом

Да кто вам мешает? У нас сейчас эмиграция открыта. Уезжайте, усредняйтесь и разоряйтесь. 

А какое у меня может быть отношение к Союзу? Кто кроме России этого союза хочет? Знаете... союз из одного государства - это как то... нелогично что-ли.

Мне до слез жалко тот Советский Союз, в котором я родилась. Но объединяться сейчас... увольте. «15 республик – 15 сестер» - это замечательно, но при всем моем уважении и симпатии к отдельно взятым, например, грузинам, никакого желания назвать «сестрой» нынешнюю Грузию не испытываю. Брезгливость, знаете ли, мешает.

Вот меня допустим очень сложно убедить в том, что в конце 80-х начале 90-х все было плохо (я уже писал об этом выше). Юность она такая... хорошее помнишь, а плохое выкидываешь из памяти.

Ну у меня этот период пришелся на возраст 18-20 лет. Тоже, согласитесь, золотые годы. И хорошего было больше чем плохого, потому что не политикой единой жив человек. Что не мешает мне оценивать окружающую реальность и, соответственно, сравнивать.

Нарсэ

что-бы там не говорили любители "особого пути" - поучиться у Запада есть чему. Другое дело, что имхо не надо хватаь всё Западное и возводить это в ранг абсолюта.

Вот тут не спорю. Так ведь и у СССР есть чему поучиться.

Комитта

Ну и наконец, я просто не хочу жить в стране, где меня смогут  назвать "нацменкой".

В моем классе учились 2 кореянки и два татарина. Ни к кому из них не было какого особенного отношения. В хорошо знакомом мне коллективе Камчатгеологии, где тогда работали мои родители, а позже – и я сама, были кроме этих национальностей, которых в наших краях вообще много, еще грузины, евреи, эвены, казахи... Лиц смешанных кровей я уж и не перечисляю – кого только не было. Опять-таки, вполне уважаемые члены коллектива, как рабочего, так и дружеского.  Никто им происхождение в лицо не тыкал. А что может сказать какой-нибудь хам на улице, не все ли вам равно? Ярлыки вешаются, с таким же успехом, и на чистокровнейших «своих» - рыжий, жирный, очкарик и т.д.

CheshireKot

У меня дома сохранилась неплохая библиотека книг советских еще издательств. Вы часто в них ошибки встречали? А теперь купите какую-нибудь книжку на вокзале и т.п. и посчитайте ошибки по пальцам! Уже на первой главе пальцы кончатся даже на ногах! Чрезмерная цензура, конечно, плохо, но без цензуры вообще - я против!

Количество ошибок зависит не от цензуры, а от корректуры. Во всем остальном – присоединяюсь. Цензура, которая отсекает мат и прочую пошлость, меня только радует. Да и политическая цензура не является преступлением и существует в любом государстве.

[Хельги]

Под российским правительством я имел в виду российское правительство 90-х, а отнюдь не советское.

Да? А что, советские кредиты были использованы на что-то полезное 

Нет, это вам с эром Gunchik'ои показалось удобней рассматривать именно Германию. Причем в ходе дисскуссии. Надо было сразу предупреждать. И не выкладывать общие суммы плана Маршала. Передергиванием слегка, знаете ли, попахивает...

Фи... Сударь, речь первоначально шла о США. Когда было заявлено о несопоставимости, в качестве альтернативы предложили Германию. "В чём проблэма?"

Эр Хельги, может вам с самим собой подискутировать? Как я погляжу (только не обижайтесь)-вам по душе рассматривать то, что удобней, не предупреждая оппонента.
Кстати, а какую часть репарации возмещал ГДР, а какую-ФРГ? Вы об этом со своими выкладками не задумывались?
И зачем это умножать на разницу в курсе-мы же вроде все цифры в вечнозеленых прикидываем?

Так. Вы меня обвиняете в передёргивании? А доказать? Был выдвинут тезис, что Германия компенсировала потери от войны планом Маршалла, а СССР всего собственными силами добивался. Я привёл цифры.
http://www.refstar.ru/data/r/id.7464_1.html
4,3 млрд. долларов с Восточной Германии было получено только в 1946-1950.
Относительно курса... Если Вы, сударь, не понимаете разницы между долларом 1938 и 1947, попытайтесь вспомнить, сколько на 1 рубль можно было купить в 1997 году, и сколько сейчас. Или доллар у нас уже стал аналогом эталона метра - един и неизменен?

Эр Хельги, может не стоит так...ээээ, грубо передергивать? Где вы в 90-х СССР нашли, а?

Как я уже говорил, кредитов и СССР набрал. Эффект где?

Эк у вас удобно! Как только пример "не в строку"-сразу "отдельная тема"... Нет уж, разбирайте эту тему здесь.

http://www.rg-rb.de/2004/46/ns_1.shtml
В целом авиация союзников только перевозила грузы. О том, что они же их и оплачивали, ни слова.

* меланхолично *
Г-да спорящие. У кого из вас есть уверенность, что он знает хотя бы процентов 30 того, как на самом деле распоряжался деньгами СССР? Это до сих пор закрытая информация. Так что рассуждать на полном серьезе, что как и почему было без этой информации - пардон, несколько поспешно..

Ну да. Вот только приблизительный объём известен, состояние экономики СССР на последней стадии издыхания - тоже. Когда больной коченеть начинает, медицинский диплом уже без надобности.

Получается, что высшее образование становится доступным только богатым слоям населения. Ты как и Rocester считаешь это благом?

Да. Всеобщее высшее - это фантастика. Бесплатного образования не бывает. Равно как и бесплатной медицины и т.д.
Вопрос только в том, какая часть населения относится к этим богатым слоям.

[Gunchik]

Э-эээ... есть такое понятие - "государственная и военная тайна" Это, например, сколько денег и по каким статьям выделяется на оборону... развитие ряда смежных отраслей народного хозяйства (они почти все, так или иначе )

Понимаете какая штука. Если нет контроля (никакого) за движением финансовых потоков, то вам скажут все что угодно. Например, что эти деньги идут на поддержание мира и стабильности во всем мире. Или на супер пупер космические исследования. Или на оборону. На самом же деле их просто с...дят (скоммуниздят).
В том же США прекрасно известно сколько и по каким статьям выделяется на оборону. И???

[Gunchik]

Эр Gunchik,

Ааааа... хочу быть разоренным средним классом

Да кто вам мешает? У нас сейчас эмиграция открыта. Уезжайте, усредняйтесь и разоряйтесь. 

Вам сложнее конечно, машины времени пока не придумали...