Союз умер, да здравствует Союз!

[Хельги]

Только надо ещё корреляцию на инфляцию сделать  И на рост экономики - полагаю, число семей с доходом в 67 тысяч долларов в 1980 и в 2006 немного не совпадает.

[Дракон]

Нет, вы меня неправильно поняли. Имелось в виду вот это "вся американская помощь никак не перекрывала по величине размеры контрибуций, полученных СССР от Германии и ее союзников".
Я  хотел бы проверить вот это утверждение.

Ну во... поковырял тут немного. Степень достоверности сами понимаете, но думаю в основном верно.

Общая сумма ассигнований согласно плану Маршалла (можете кстати почитать про сам план Маршалла, поймете что речь идет не о бескорыстной помощи) составила 12,4 млрд. долларов, из них большую часть получили Англия (2,8 млрд.) и Франция (2,5 млрд.). Всего получателями американских ассигнований по плану Маршалла были 17 стран, сколько всего получила ФРГ не написано, но видимо не много.
Общая сумма репараций согласно Потсдамским соглашениям должна была составить 20 млрд. долларов, из которых 10 млрд. приходилось на долю СССР. Предусматривалось, что репарационные претензии СССР будут удовлетворены путём изъятия из восточной зоны Германии и за счёт германских активов, находящихся в Болгарии, Финляндии, Венгрии, Румынии и Восточной Австрии. Общая сумма полученных репараций не указывается, в 1954 году согласно подписанному договору СССР отказался от взимания репараций с ГДР. Очевидно активы вывели и успокоились, с западных зон им все равно никто бы не дал возможности ничего выводить.
Упд. Спасибо Хельги, забыл добавить. Сумма репараций считалась по курсу 1938 года, который был примерно в два раза выше чем курс 1947 года (есть довольно подробные комментарии об этом как раз о структуре Финского долга). Так что все умножаем на два...

Ну и?  Выходит, что СССР получил в счет репараций меньше, чем входило в "план Маршалла". А если еще учесть, что мы отказались от чего-то по договору с ГДР (ведь было от чего отказываться-иначе зачем договор подписывать?). Так что выходит-мы-меньше Европы получили. Это не считая того, что Франция, скажем, меньше той же Белоруссии пострадала...А примерам Хельги по бомбежкам городов всегда можно найти аналогии на территории СССР, но не остальной (кроме Германии) Европы.

Так же указано, что единственная страна в полном объеме выплатившая репарации СССР была Финляндия - 226,5 млн. долларов (я кстати посмотрел, 36 млрд. евро это не размер репараций а подсчитанный ущерб от войны вообще, а требуют они вернуть часть выплаченных репараций в размере 4 млрд. евро).

А на основании чего они требуют вернуть эту самую часть репараций? С какого это перепугу государство, состоявшее в проигравшем войну военном альянсе что-то хочет назад от державы, входившей в блок стран-победительниц?

Как видим суммы вполне сопоставимы. Только кому-то они помогли (кто-то при этом еще эти самые репарации и платил), а кому-то не очень.

Не-а. Ничего мы не видим. Кроме больших вложений непосредственно инвестициями (а не раздолбаными в каменный век бомбежками воензаводами) в итого более развитый регион Западной Европы, менее пострадавший от войны и рядом-государство, которое подобных вложений не получило (почему-отдельный вопрос и тема) и имело менее во всех планах (жилье, инфраструктура, промышленность) развитую территорию, более пострадавшую от войны.

Германия само собой пострадала меньше всех.

Ну видимо, в ней тоже несколько лет айнзайцкомманды бегали и хутора жгли.

Ну да. Всего лишь мегатоннами бомбами в каменный век вбомбили. Видел фотографии послевоённого Кёльна. От Минска в аналогичный период не отличить.

Хельги, а у нас только Минск разбомбили? Я что-то сильно сомневаюсь....

А цифирьки не приведете? Чтой-то мне сомнительно....

По согласшению СССР получал репарации в объёме 10 млрд. долларов по курсу 1938 г. (из 20 млрд.)
Объём плана Маршалла - 17 млрд. долларов. По курсу 1947 г. Из них Германии досталось 1,7 млрд. долларов.

Вы что, хотите все наши репарации (вдобавок и не полностью полученые) с одной только Германией сравнивать?

[Хельги]

Ну и?  Выходит, что СССР получил в счет репараций меньше, чем входило в "план Маршалла". А если еще учесть, что мы отказались от чего-то по договору с ГДР (ведь было от чего отказываться-иначе зачем договор подписывать?). Так что выходит-мы-меньше Европы получили. Это не считая того, что Франция, скажем, меньше той же Белоруссии пострадала...А примерам Хельги по бомбежкам городов всегда можно найти аналогии на территории СССР, но не остальной (кроме Германии) Европы.

Вроде речь первоначально о Германии шла? Ещё раз - территория Германии пострадала в целом заметно больше остальной Европы. Кроме выплаты репараций, было получено 1,7 млрд. долларов.  СССР должен был получить 10 млрд. (то, что не всё взяли - сами себе злобные буратины), но в общей сложности с Германии и союзников получил около половины. Умножая на разницу в курсе - те же 10 млрд. Т.е. в пять раз больше Германии. И что имеем в итоге?

Хельги, а у нас только Минск разбомбили? Я что-то сильно сомневаюсь....

Нет. Так и у них не только Кёльн. Плюс потеря третьего по значению промышленного района - Силезии.

Вы что, хотите все наши репарации (вдобавок и не полностью полученые) с одной только Германией сравнивать?

Да. А почему нет? "В чём проблэма?" (с)

[Scorpion Dog]

А "план Маршалла" - это единственные деньги которые США переслало в Европу?

Больше за всю Холодную Войну оно ничем ей не помогло

Кстати, если сравнивать нас с Европой, следует помнить, что мы должны были поддерживать военнный паритет с США.

[Хельги]

А "план Маршалла" - это единственные деньги которые США переслало в Европу?

Больше за всю Холодную Войну оно ничем ей не помогло

Ви таки будете смеяться, но да 

Кстати, если сравнивать нас с Европой, следует помнить, что мы должны были поддерживать военнный паритет с США.

С чем и поздравляю! А вот нам теперь ни с кем паритет поддерживать не надо!

[Станислав]

Хельги

Только надо ещё корреляцию на инфляцию сделать   И на рост экономики - полагаю, число семей с доходом в 67 тысяч долларов в 1980 и в 2006 немного не совпадает.

Поправки, разумеется следует учитывать. Беда только в том, что процесс имущественного расслоения общества (пусть даже и в отдельно взятой заокеанской стране) не остановился. И тенденции остались прежними.

[Хельги]

Поправки, разумеется следует учитывать. Беда только в том, что процесс имущественного расслоения общества (пусть даже и в отдельно взятой заокеанской стране) не остановился. И тенденции остались прежними.

Да, и что? Было, есть и будет...

[Scorpion Dog]

Ви таки будете смеяться, но да 

"Не верю! (с)"

А прорыв блокады Восточного Берлина?

Помощь я имел в виду не только безвозмездную.
Кредиты, инвестиции - это тоже влияет на развивитие экономики .

[Gunchik]

Ну и?  Выходит, что СССР получил в счет репараций меньше, чем входило в "план Маршалла". А если еще учесть, что мы отказались от чего-то по договору с ГДР (ведь было от чего отказываться-иначе зачем договор подписывать?). Так что выходит-мы-меньше Европы получили. Это не считая того, что Франция, скажем, меньше той же Белоруссии пострадала...А примерам Хельги по бомбежкам городов всегда можно найти аналогии на территории СССР, но не остальной (кроме Германии) Европы.

Собственно Хельги ответил ну и я подчеркну - я изначально говорил только и исключительно о Германии. С учетом выплаченых репараций, ФРГ не только не получила никакой помощи (по итоговому сальдо), но и еще должна осталась. И кстати платит до сих пор. Между прочим общий объем финансовых заимствований Россией в начале 90-х вполне сопоставим по объемам с объемами ассигнований в послевоенную экономику отдельных стран Европы. Это сильно помогло?

А на основании чего они требуют вернуть эту самую часть репараций? С какого это перепугу государство, состоявшее в проигравшем войну военном альянсе что-то хочет назад от державы, входившей в блок стран-победительниц?

Не на основании чего, а почему. Надеются что на выборах поможет Официально никто ничего не требует и требовать не будет. Россия вон тоже любит вычислять всякие несуществующие цифры. Зачем? А не зачем... так принято.

Не-а. Ничего мы не видим. Кроме больших вложений непосредственно инвестициями (а не раздолбаными в каменный век бомбежками воензаводами) в итого более развитый регион Западной Европы, менее пострадавший от войны и рядом-государство, которое подобных вложений не получило (почему-отдельный вопрос и тема) и имело менее во всех планах (жилье, инфраструктура, промышленность) развитую территорию, более пострадавшую от войны.

Вы знаете... вот ну не убедите вы меня, что государство проигравшее войну, с уничтоженой промышленностью, стертыми с лица земли городами и т.д. и т.п. может иметь ну хоть малейшее преимущество перед государством, пускай понесшему не меньшие потери, но все таки выигравшем войну. Если оно по какой-то причине не смогло воспользоваться преимуществами своего положения как государства-победителя, это может говоритьо чем угодно, но только не о каких-то мифических условиях чего-то там не позволивших. Ибо эти условия, условно говоря, сидели в Кремле и никакой другой причины в том, что люди уже в конце 60-х начале 70-х годов побывавшие в ФРГ плакали, потому что не могли поверить в то, что видели (известен по крайней мере случай с В.Высоцким) не было и нет.

Хельги, а у нас только Минск разбомбили? Я что-то сильно сомневаюсь....

Не понятно чего вы спорите. В Германии тоже не одним Келном ограничелись. Почитайте цифры общих потерь Германии в войне. Рассчитались с ней за все сполна, можете даже не сомневаться.

[Хельги]

Ви таки будете смеяться, но да 

"Не верю! (с)"

А прорыв блокады Восточного Берлина?

Помощь я имел в виду не только безвозмездную.
Кредиты, инвестиции - это тоже влияет на развивитие экономики .

Ну, болкада и прорыв - это в принципе отдельная тема  Сильно сомневаюсь, что там на миллиарды дело шло...
Что касается инвестиций - это не помощь, а зарабатывание денег. Это раз. Кредитов СССР надавали - до сих пор расплачиваетесь. И что?

[Gunchik]

Ну, болкада и прорыв - это в принципе отдельная тема  Сильно сомневаюсь, что там на миллиарды дело шло...
Что касается инвестиций - это не помощь, а зарабатывание денег. Это раз. Кредитов СССР надавали - до сих пор расплачиваетесь. И что?

Да и не только СССР. Но сейчас почему-то принято Ельцина ругать, за то что брал кредиты. Нет бы ругать, за то что нерационально использовали (сп...ли ну... сперли, вы понимаете). Так вместо этого почему-то ставится под сомнение сам факт целесообразности иностранных заимствований. В любом виде. Вот и получается, что немцу хорошо, то русскому не досталось (причину смотри выше). Но причем тут немцы?

[Scorpion Dog]

Кредиты союзникам и кредиты соперникам - это слегка разные вещи.

Опять же, я думаю, что правительство Зап. Германии было умнее и честнее российского.
Ну а использование кредитов в 90-х годах имееет отношение не к экономике, а скорее к УК.

[Хельги]

Кредиты союзникам и кредиты соперникам - это слегка разные вещи.

Ага! Ещё скажите, что немцам кредиты давали несвязанные...

Опять же, я думаю, что правительство Зап. Германии было умнее и честнее российского.

Ну и ктож вам доктор? Они смогли, СССР - нет. Слава, слава Великому и Могучему СССР!

[Scorpion Dog]

Под российским правительством я имел в виду российское правительство 90-х, а отнюдь не советское.

Слава, слава Великому и Могучему СССР!

Присоединяюсь 

[Gunchik]

Кредиты союзникам и кредиты соперникам - это слегка разные вещи.

Опять же, я думаю, что правительство Зап. Германии было умнее и честнее российского.
Ну а использование кредитов в 90-х годах имееет отношение не к экономике, а скорее к УК.

Кредит - это сумма денег выданная субъекту на определенных условиях (процент) под определенное целевое использование. Союзникам, соперникам - не важно.

Я говорю не о проблеме использования иностранных заимствований в период начала 90-х годов. Я говорю о выводах, которые были сделаны. Для меня очевидно, что основной вывод, который нужно было сделать - о прозрачности кредитных заимствований, об их целевом использовании и т.д. А у нас сделали вывод, что кредиты это зло, потому что их украдут, а потом отдавать из своего кармана. Ну да, конечно украдут. С такой то железной логикой...