Союз умер, да здравствует Союз!

[Gunchik]

> Почему не сравнивается с качеством жизни в нормальных цивилизованных странах??? (...) Сравнивайте с Канадой, со Швецией, Австралией наконец

Наверное, потому что СССР - это отнюдь не Канада, далеко не Австралия и уж тем паче, не Швеция. Ни по георгафическому положению, ни по численности населения, ни по своей истории.

Но при этом он еще и не Китай. Но почему-то с Китаем сравнивать не западло.

[Yolka]

Добавлю. Своим благосостоянием страны Золотого миллиарда в немалой степени обязаны именно Союзу. Когда в СССР начали резкими темпами наращивать уровень жизни, они спохватились и поняли, что с народом надо делиться.
А Китай, кстати, для своей широты - самя холодная страна.

[Маленький Скорпион]

человек, уверенный в том, что Россия НИКОГДА не смогла бы и не сможет жить так же, как в Америке (имеется ввиду конечно качество, а не образ жизни), но при этом уверенный, что можно реформировать советскую систему до цивилизованного уровня - имеет очень серьезные проблемы, скажем так, с причинно следственными связями.

Северная граница США лежит, примерно, на той же географической широте, что южная граница России (и значительная часть таковой СССР). При этом, США имеет сухопутные границы только с 2 (прописью - двумя) государствами, status quo которых делает маловероятным нападение на США с их стороны. Каковых нападений и не было уже давно. Аж со времён войны 1812 года 
Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)
Численность населения США была раза в полтора больше, чем у СССР.
Доступные США ресурсы, благодаря контролю над океанскими коммуникациями, тоже намного больше.
Промышленное развитие, опять же, началось гораздо раньше, чем у России/СССР.

ЗЫ не сочтите это личным наездом, но фраза "реформировать советскую систему до цивилизованного уровня" уже многое говорит о человеке. Впрочем, ярлыки наклеивать не стану...

[Маленький Скорпион]

Но при этом он еще и не Китай. Но почему-то с Китаем сравнивать не западло.

И это заметно, вообще-то.

Но почему-то с Китаем сравнивать не западло.

И с Китаем тоже никто не сравнивает.

[Gunchik]

Северная граница США лежит, примерно, на той же географической широте, что южная граница России (и значительная часть таковой СССР). При этом, США имеет сухопутные границы только с 2 (прописью - двумя) государствами, status quo которых делает маловероятным нападение на США с их стороны. Каковых нападений и не было уже давно. Аж со времён войны 1812 года 
Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)
Численность населения США была раза в полтора больше, чем у СССР.
Доступные США ресурсы, благодаря контролю над океанскими коммуникациями, тоже намного больше.
Промышленное развитие, опять же, началось гораздо раньше, чем у России/СССР.

ЗЫ не сочтите это личным наездом, но фраза "реформировать советскую систему до цивилизованного уровня" уже многое говорит о человеке. Впрочем, ярлыки наклеивать не стану...

Ага... США значит южная страна. Еще одна южная страна - Канада. Еще очень южные страны - Швеция и Финляндия (про Норвегию по ряду причин не говорю). В США значит людей много... еще их очень много в той же Скандинавии, Голландии и прочих Бельгиях. А вот допустим Франция и Германия - там много людей или мало?
США не воевала на своей на территории аж со времен Гражданской войны (если говорить о войне с иностранным государством то и еще раньше). Не воевала наверное Германия, Франция, Британия и прочие Италии.

В России проблема заключается и заключалась отнюдь не в этом (не только России само собой). Проще придумать причину, чем что-то делать. Проще рассуждать о судьбах мира, чем, простите, оторвать задницу от дивана и что-то в доме сделать. Можете это в полной мере отнести и к себе.

[Gunchik]

И с Китаем тоже никто не сравнивает.

Ну как это не сравнивают? Любят же писать, что дескать посмотрите на Китай - и мы бы так могли.

[Gunchik]

Резюме: окромя хамства ничего путного в посте не содержится. 

Собственно да... разговоры о том, что мы НИКОГДА не могли бы и не будем жить как США (уже писал, подчеркну еще раз - по качеству жизни, а не по образу) вызывают у меня довольно резкую реакцию. А если вдруг я слышу это из уст представителей власти, то моя реакция бывает еще более бурная

[komitta]

Вопрос - так что обсуждаем-то? Опять возвращаемся к "Кто виноват?"

Мы вроде как собрались обсудить pro и contra возрождения СССР.
А скатилось все в плоскость - а хорошо ли нам было?
Было, да сплыло.

Давайте смотреть вперед - что впереди видно, господа? Возможно ли? И если возможно, то каким путем? Какие это принесет всем (выделяю - ВСЕМ, вместе) республикам выгоды?

[Маленький Скорпион]

> Ага... США значит южная страна

Не "значит". В словах содержится то, что в них содержится. Берём географический атлас и смотрим начертание границ. Теперь берём климатический атлас и смотрим климатические зоны и среднегодовую температуру. Теперь сравниваем, у кого теплее и лучше растёт трава.

> Еще одна южная страна - Канада

Южная граница которой - это северная граница США. И в "южные" страны я её не зачислял. Речь шла только о США. Впрочем, для разнообразия можно посмотреть демографию Канады, коль уж о ней зашла речь.

> Еще очень южные страны - Швеция и Финляндия

А вот о них в географическом аксепте речь не шла, тем более. Только в историческом. Напомните-ка, сколько лет держала Швеция свой нейтралитет? И сколько в ней живёт народу?

> В США значит людей много... еще их очень много в той же Скандинавии, Голландии и прочих Бельгиях

Которые все поголовно - сверхдержавы и мировые империи. Что, собственно, Вы сравниваете? Политическое влияние? Или уровень жизни? Тогда смотрим (по истории указанных государств), чем это достигалось.

> В России проблема заключается и заключалась отнюдь не в этом (не только России само собой)

А поконкретнее можно? Какая проблема и в чём заключалась?
Желательно с указанием Ф.И.О. виновных, хотя можно просто о "группах лиц".

> Любят же писать, что дескать посмотрите на Китай - и мы бы так могли

То же самое. Кто пишет, Ф.И.О., а также контекст написания, аргументация "почему могли бы".

> Проще рассуждать о судьбах мира, чем, простите, оторвать задницу от дивана и что-то в доме сделать. Можете это в полной мере отнести и к себе

Могу. Только я сейчас в отпуске - имею полное право держать задницу на диване. Время отдыха, потому что. До отпуска, а равно, и после всё, что в моих силах, я делаю.

[Маленький Скорпион]

Вопрос - так что обсуждаем-то? Опять возвращаемся к "Кто виноват?"

Мы вроде как собрались обсудить pro и contra возрождения СССР.
А скатилось все в плоскость - а хорошо ли нам было?
Было, да сплыло.

Давайте смотреть вперед - что впереди видно, господа? Возможно ли? И если возможно, то каким путем? Какие это принесет всем (выделяю - ВСЕМ, вместе) республикам выгоды?

Вот здесь я с Вами согласен. Скатилось, ну да этого и следовало ожидать
Кому-то было хорошо, кому-то плохо; у многих это "больное место", отсюда и рождается... то, что рождается.
А вопросы "что впереди?" и "возможно ли?" уже были затронуты слегка в самом начале темы. Я свое мнение высказал, но я вообще пессимист...

[Gunchik]

Вопрос - так что обсуждаем-то? Опять возвращаемся к "Кто виноват?"

Мы вроде как собрались обсудить pro и contra возрождения СССР.
А скатилось все в плоскость - а хорошо ли нам было?
Было, да сплыло.

Давайте смотреть вперед - что впереди видно, господа? Возможно ли? И если возможно, то каким путем? Какие это принесет всем (выделяю - ВСЕМ, вместе) республикам выгоды?

Если говорить о том, начерта я сюда влез , то помимо банального желания отметится, хотелось выразить по сути совсем не сложную мысль. Если мы говорим о домыслах, то давайте не сдерживать себя рамками. Ну типо фантастика/фэнтези, когда космический звездолет "может быть", а дракон соответственно "быть не может". Если мы перешли на тему, что дескать если бы, то советскую систему можно было бы реформировать не хуже китайской, то давайте поднимем тему о том, что прояви отдельные персоналии больше решимости в проведении демократических реформ, то не знаю смогли бы мы догнать уже ту же Германию или нет, но что нынешнею Восточную Европу бы обогнали, так абсолютно точно. Глядишь и проблем если не с сохранением СССР, то по крайней мере с сохранением некоего союза было бы на порядок больше. Эта реальность не просто на порядок, на несколько порядков вероятнее китайской. Впрочем конечно она тоже виртуальная.
А про реальность я не спорю. Кому-то тогда было лучше, кому-то сейчас. Допустим мои родители сейчас живут на порядок лучше чем тогда, но все равно вспоминают те времена с ностальгией. Я по сути застал союз уже периода распада, так что вы должны понимать, что никаких приятных воспоминаний о нем у меня быть не может. Но я как раз об этом и не спорю.

[Субадай]

Ну, я могу еще понять, когда о пользе от развала Союза высказываются представители национальных окраин, но жители России?

Просто сухая статистика:

ВВП РФ только в этом году достиг уровня ВВП РСФСР в 1991 году. Получается, что мы 15 лет топтались на месте, тогда как ВСЕ другие страны мира за это время развивались.

Даже если экстраполировать КРАЙНЕ НИЗКИЕ темпы развития в СССР на рубеже 80-90-х - порядка 1% в год на все эти 15 лет, то очевидно, что Россия сейчас была бы гораздо более развитой и богатой страной. И имели бы мы 11 штук баксов на душу населения в год (которые к тому же КРАЙНЕ неравномерно распределяются), а - как минимум 13-14.

С 1991 года население РСФСР уменьшилось на 5 млн. человек.

Продолжительность жизни упала на 4 года.

То есть, если даже не аппелировать к "патриотизму", "сильному государству", "национальной гордости" - результат очевиден.

НИЧЕГО ХОРОШЕГО реформы России не принесли

[EXE-Q-THOR]

У нас - не нормально.
У нас -- экономика трубы. Рухнут цены на нефть -- и крышка.

* меланхолично * Цены на нефть уже никогда не рухнут. До момента выхода принципиально нового топлива. Потому что искусственное занижение цен топлива уже стоило США слишком многого. Цена на топливо - политический вопрос. Так что пугать обвалами цен на нефть или газ - не нужно. Этого просто не будет. Хотя бы по причине исчерпаемости их.

[Субадай]

Этого просто не будет

Может быть - в условиях кризиса мировой экономической системы (вполне реального в ближайшие 5-10 лет)

[EXE-Q-THOR]

Может быть - в условиях кризиса мировой экономической системы (вполне реального в ближайшие 5-10 лет)

Основания? Кстати, в период кризисов, именно ликвидные активы становятся единственными РЕАЛЬНО ЗНАЧИМЫМИ вложениями. И любой кризис лишь увеличивает стоимость актива. Другой вопрос что он обесценивает валюту...