Ахтунг, панцер!

[Лоренц Берья]

 Э-э... не знаю, как немцев, а вот Вас я точно не понял? Кто кого на 11 тонн больше, но при этом «точно также или даже чуть слабее бронирован»???
Ну а если «в общем», то все просто – система панцерваффе базировалась на ДВУХ основных типах танков – среднем основном и тяжелом качественного усиления (ну и плюс САУ отдельной строкой и всякая мелкая бронешваль). Соответственно, «тигр» шел на смену «четверке», а «пантера» - «трехе».
Лично я считаю, что действительно нужным в этой паре был как раз «тигр» - для тяжелого и относительно малосерийного танка его достоинства искупали недостатки. А с «пантерой» как раз немцы а)лопухнулись б)поторопились. В принципе, доведенная «пантера» - это «леопард»J

Бронирование в лобовой проекции. У Тигра лоб башни и корпуса по 100мм Стоят прямо без всяких изысков вроде наклонов брони.У Пантеры 110 башня и 85 лоб корпуса с углом 55 градусов. С лобовой проекции Пантера немножко лучше защищена, чем Тигр. Значительное преимущества Тигра мощное бронирование бортов. Бронепробиваемость Кавыки 42 выше, чем Кавыки 36. Масса Пантера D 44,8 тонн, Тигр 56,9. Вот и получается что нет таких задач на которых Тигра не может заменить Пантера. Ко всему Пантера дешевле и больше соответствует критерию массовое производство. Ну и заменили бы Тигры на Пантеры. А взамен выпустили бы что-то более массовое для замены тройки.

Оно?

Да.

С уважением.

[Kris_Reid]

Бронирование в лобовой проекции. У Тигра лоб башни и корпуса по 100мм Стоят прямо без всяких изысков вроде наклонов брони.У Пантеры 110 башня и 85 лоб корпуса с углом 55 градусов. С лобовой проекции Пантера немножко лучше защищена, чем Тигр. Значительное преимущества Тигра мощное бронирование бортов.

Вот-вот. Т.е. в лоб одинаково, даже если забыть про пантерину маску пушки. Зато в борт «пантера» кушается даже 45-мм – а в 43-м советские пушкари уже разучились лупить в лоб с дальней дистанции. «Тигр» получается защищен. 

Бронепробиваемость Кавыки 42 выше, чем Кавыки 36.

Ну и нафига оно нам? Кого в 43-44-м не может скушать ахт-ахт на достанции реального боя? А ОФ у «пантеры» хуже, недаром были планы перевооружения на новую башню с 88-мм.

Масса Пантера D 44,8 тонн, Тигр 56,9. Вот и получается что нет таких задач на которых Тигра не может заменить Пантера.

Нет, как раз «тигра» из-за своих тонких бортов «пантера» заменить не может, т.к. «бьется» наиболее массовой ПТО противника. Зато её вполне заменяет более дешевая «четверка», а если припомнить, что при развернутой башне заряжающему «пантеры» резко становилось неуютно, приходим к выводу, что эту замаскированную под танк ПТ-САУ мог заменить и куда более дешевый «хетцер».

Да.

М-м-м... на мой вгляд, информация с «отваги» все же полнее. Но стоит поискать еще какой-нибудь источник для сравнения...

[Nayro]

Бронепробиваемость Кавыки 42 выше, чем Кавыки 36. Масса Пантера D 44,8 тонн, Тигр 56,9. Вот и получается что нет таких задач на которых Тигра не может заменить Пантера.

8.8 см лутше приспособлено для борьбы с укреплениями. Фугасное действие у 8.8 выше. Для борьбы с пехотой оно лутше приспособлено чем 7.5. А "Пантера" - она "антитанк" с вращающейся башней.

[Jenious]

Да, но у Тигра есть маска пушки, или нет? Меня всегда это занимало - на фото она закрывает весь лобовой лист башни - и интересно, "100 мм" - это с ней, или это только сам лист?

[Kris_Reid]

Да, но у Тигра есть маска пушки, или нет?

Хороший вопрос:) Хотя бы тем, что в поисках ответа на него набрел на это:

"...это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк.
>>>про какии машины вы говорите?
>>
>>Про "пантеры" вестимо!
>
>ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Если вас интересует мое мнение - "Пантера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны."(с)М.Свирин.

[Nayro]

>>Про "пантеры" вестимо!
>
>ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Упс. А разве прилив по нижней кромке маски пушки на модификации G от этого не избавил? Может до 45-го более ранние модификации дожили, которые и продолжали пробиваться? У G нижняя часть маски не целиндрическая, а вертикальная, с какого перепугу что-то в подбашенный лист рикошетило? Или мы на ихнюю спрямленую маску ответили нашими скривленными снарядами?
У тигра в маску снаряды входили как родные - по нормали.

Кстати, у "Тигра" 100 мм именно лобовой лист башни. Маска - еще 90 мм. Схему бронирования можно посмотреть тут: http://www.armsgallery.com.ru/pictures/tanks/ger_tiger1_23b.jpg

[Nayro]

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Интересно, и у этой http://www.armsgallery.com.ru/pictures/tanks/ger_pantera_12b.jpg модификации тоже на рикошетах прошивается? 

UPD: Акела облажался... Модификация F существовала только в опытном образце, а узкую башню на корпус G-шки поставили только для испытаний в Кумерсдорфе...

[Jenious]

Ага, то есть у Тигра маска пушки была своего рода вторым лобовым листом башни - я видел фото, где показаны результаты обстрела лба тигра - судя по всему 85 мм или американской 76 мм пушкой - маска в ужасном состонии, но "дырочки" нет как нет.

А насчёт "Пантеры" - это интересно. У Тигра этот лист имеет 28 мм - тоже не ахти что, хотя как снаряду туда отрикошетить? Но у "Пантеры"-то - всего 17 и потом - её маска действительно увеличивает рикошеты в этот лист...

[Nayro]

Ага, то есть у Тигра маска пушки была своего рода вторым лобовым листом башни - я видел фото, где показаны результаты обстрела лба тигра - судя по всему 85 мм или американской 76 мм пушкой - маска в ужасном состонии, но "дырочки" нет как нет.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pz6_59.jpg
Оно?

[Змей]

С ЭВАКУАЦИИ! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трех прокатных станов - один.
Вот и прозводили бы прекрасный Т-50, а не мерзсский Т-34.

Уважаемый, Вы уж определитесь – либо 8-й мк у вас «относительно  доделаный» либо его еще доделывать и доделывать
Относительно доделанный. Который можно было бы довести до большей кондиции, не прими наверху решение об ударном формировании 20 новых корпусов.

 при этом отчего-то пробить «королевский тигр» стало проще, чем его предка
 Стало. Потому что в броне кое-чего не стало. Но преимуществ наклонной брони это не отменяет.

Угу. И они радикально меняют картину?
Не радикально, но корректируют.

То, чего там ездило, ездило, мягко говоря, хреново
Хреново, не хреново, а по штату полагалось. И не только броневики, но и 13 Т-37 или Т-38.

Да хотя бы с того, что вы же сами все кадры и технику жаждете собрать в мехкорпуса. Где деньги, Зин?
На несколько сот самоходок в противотанковых бригадах, уйдет многократно меньше ресурсов, чем на 20 недоделанных корпусов.

Хоть пять раз суммируйте – у вас не евро, а рубли драные...
Не отрицаю. Но считаю, что в моем варианте их можно было потратить чуть с большим толком.

[Kris_Reid]

Вот и прозводили бы прекрасный Т-50, а не мерзсский Т-34.

Так пытались, до 43-его пытались. «не шмогла». Э-ва-куа-ция. В частности, МПЗ (а почему МПЗ и почему она стала критична именно для Т-50, попробуйте угадать ).
Но для Вас этот вариант не годится, т.к. 1)Либо товарищи из ГАБТУ на знают, что МПЗ и ряд других ключевых предприятий поедут в эвакуацию б)Либо товарищ, который «в белом» объяснил им, что немцы в Москву не войдут, и тогда МПЗ никуда не едет, а Т-50 идет в массы.

Относительно доделанный. Который можно было бы довести до большей кондиции, не прими наверху решение об ударном формировании 20 новых корпусов.

А можно ма-ахонький вопросик – как оценивали на момент принятия этого решения численность панцерваффе?

Но преимуществ наклонной брони это не отменяет.

Понимаете, бесплатный сыр, он только в скобяном отделе бывает. Наклонная броня, это не только ценный рикошет, но и трудноиспользуемое  заброневое пространство. 

Не радикально, но корректируют.

Ок, эта корректировка принимается. А как будем корректировать вопрос с наличием снарядов (в смысле, отсутствием наличия) 57-мм?

Хреново, не хреново, а по штату полагалось. И не только броневики, но и 13 Т-37 или Т-38.

Ну, по штату и мехкорпусам всяких вкусностей полагалось.

На несколько сот самоходок в противотанковых бригадах, уйдет многократно меньше ресурсов, чем на 20 недоделанных корпусов.

Так от них и толку будет многократно меньше. А вообще-то Вы предлагаете именно то, с чем пытались бороться, собирая танки в мехкорпуса.

Не отрицаю. Но считаю, что в моем варианте их можно было потратить чуть с большим толком.

Или с меньшим.

[Kris_Reid]

ИМХО, все просто:
...
В Советском Союзе основной упор всегда был на количество, а людей за людей не считали.

Уважаемый, э-э, Вам никто не говорил, что есть простота, которая хуже воровства? И что погибший танк = непогибший пехотный взвод?

Результат - расстреляв боезапас и израсходовав топливо советские танкисты подрывали танки.

А немецкие танки в 43-45 в подобных случаях ездили на воздухе и стреляли арийским боевым духом, надо полагать?

Немцы знали, где находится каждый взвод. Советское командование теряло армии.

Угу. Лично Гальдер каждым взводом рулил. И так до самого последнего боя на ступенях рейхканцелярии.
Вы топик-то хоть пару страниц читать пробовали или сразу в просветительство неучей ударились?

[Лоренц Берья]

Вот-вот. Т.е. в лоб одинаково, даже если забыть про пантерину маску пушки. Зато в борт «пантера» кушается даже 45-мм – а в 43-м советские пушкари уже разучились лупить в лоб с дальней дистанции. «Тигр» получается защищен.

Но будет ли он один лучше двух-трех Пантер? Стоит ли этого защита борта при всех других траблах?

 

Ну и нафига оно нам? Кого в 43-44-м не может скушать ахт-ахт на достанции реального боя? А ОФ у «пантеры» хуже, недаром были планы перевооружения на новую башню с 88-мм.

Ну перевооружали то не на КвК36, а на кёниговский ствол. Тут рулит бронепробиваемость, а не ОФ. И кстати почему бы Пантеру не вооружить ахт-ахтом?

Нет, как раз «тигра» из-за своих тонких бортов «пантера» заменить не может, т.к. «бьется» наиболее массовой ПТО противника. Зато её вполне заменяет более дешевая «четверка», а если припомнить, что при развернутой башне заряжающему «пантеры» резко становилось неуютно, приходим к выводу, что эту замаскированную под танк ПТ-САУ мог заменить и куда более дешевый «хетцер».

Как раз Тигр после Цитадели больше Пантеры играл роль ПТ-САУ. Которую роль не менее эффективно исполнит и Пантера. Или Хетцер. А о неуютности башни, так вредничают Гансы, избаловали их конструкторы.

М-м-м... на мой вгляд, информация с «отваги» все же полнее. Но стоит поискать еще какой-нибудь источник для сравнения...

Согласен.

С уважением.

[Kris_Reid]

Но будет ли он один лучше двух-трех Пантер? Стоит ли этого защита борта при всех других траблах?

Трех «пантер» из «тигра» не нарезать даже по стоимости, не говоря уж о расходе ресурсов. Емнип, где-то мне попадалась инфра, что боевая живучесть КВ в 41-42 оказалось примерно вдвое выше, чем у Т-34... попробую найти источник, т.к. мне кажется, что ситуацию вполне можно спроецировать.
 

Ну перевооружали то не на КвК36, а на кёниговский ствол. Тут рулит бронепробиваемость, а не ОФ.

Емнип, был проект и до «шмальтурма» с его KwK 43/2 L/71 но тут я еще ищу источник, так что тезис пока снимается.

Как раз Тигр после Цитадели больше Пантеры играл роль ПТ-САУ.

С чего бы «больше»?

Которую роль не менее эффективно исполнит и Пантера. Или Хетцер.

Или «четверка» в комплекте с «мардерами». Так нафиг нам вообще танк-ПТ-САУ!

[Лоренц Берья]

Трех «пантер» из «тигра» не нарезать даже по стоимости, не говоря уж о расходе ресурсов. Емнип, где-то мне попадалась инфра, что боевая живучесть КВ в 41-42 оказалось примерно вдвое выше, чем у Т-34... попробую найти источник, т.к. мне кажется, что ситуацию вполне можно спроецировать.

А по трудозатратам и времени изготовления одной машины? И сколько фирм смогли бы освоить Тигра? Пантеру в общем то освоили многие.

 

Емнип, был проект и до «шмальтурма» с его KwK 43/2 L/71 но тут я еще ищу источник, так что тезис пока снимается.

По моему КвК36 на Пантеру могла вместиться без особых проблем.

 

С чего бы «больше»?

Пантера все таки линейный танк и использовалась в основном в рамках танковых дивизий. А тигренок в основном средство усиления в виде шверепанцерабтайлунгов. Что и есть в основном борьба с танками противника после 43 года. 

 

Или «четверка» в комплекте с «мардерами». Так нафиг нам вообще танк-ПТ-САУ!

На мой взгляд нам такой танк совсем не нужен. Но немцам я не доктор, им он зачем-то понадобился .

С уважением.