Ахтунг, панцер!

[Kris_Reid]

А по трудозатратам и времени изготовления одной машины? И сколько фирм смогли бы освоить Тигра? Пантеру в общем то освоили многие.
Пантера все таки линейный танк и использовалась в основном в рамках танковых дивизий. А тигренок в основном средство усиления в виде шверепанцерабтайлунгов. Что и есть в основном борьба с танками противника после 43 года. 

Принимая PzKpfw V на вооружение, руководство вермахта надеялось, что он станет надежной заменой «тройкам», которые в связи с данным фактом решили не модернизировать а просто снять с производства. «Четверки» же решено было оставить на вооружении, покуда все большие количества прекрасных «Пантер» не заменят их в подразделениях «де-факто». Так ожидалось, что уже к весне 1944 г. «Пантеры» заместят PzKpfw III во всех танковых полках, прежде имевших эти танки. Реальность оказалась куда более приземленной. Первые «Пантеры» были очень сложными и дорогими. Производство хромало и потому приняли компромиссное решение — переоснастить «Пантерами» лишь один батальон каждого танкового полка, а производство «четверок» всячески наращивать, максимально снизив их стоимость*, (данное решение Г.Гудериан приписывает себе также, как и большинство других «судьбоносных» решений в германском танкостроении).

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html
От себя могу добавить, что у нас ИС-ы тоже поступали на вооружение тяжелых танковых бригад и полков (структур, в общем, аналогичных шверепанцерабтайлунгу), однако ж сие отнюдь не означает, что основной задачей ИС-ов была борьба с танками противника.

[Kris_Reid]

Кстати, хотел уточнить насчёт "Пантер" - а есть ли материалы, описывающие боевую работу этих машин с приборами ночного видения (Uhu)?

Вообще-то Уху - это SdKfz 251/20 Uhu
http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/and_panzer/and_panzer/a_07_sdkfz_infra-rot.jpg
По б-п. мало что есть в силу их нераспостраненности
http://www.ostpanzer.nm.ru/raznoe/night_bandits.html
Я вот давно пытаюсь найти инфу про созданный из сотрудников HASAG отряд Nahtjager с их "Вампирами", но кроме рисунков для моделистов ничего и не находится

[Лоренц Берья]

  Принимая PzKpfw V на вооружение, руководство вермахта надеялось, что он станет надежной заменой «тройкам», которые в связи с данным фактом решили не модернизировать а просто снять с производства. «Четверки» же решено было оставить на вооружении, покуда все большие количества прекрасных «Пантер» не заменят их в подразделениях «де-факто». Так ожидалось, что уже к весне 1944 г. «Пантеры» заместят PzKpfw III во всех танковых полках, прежде имевших эти танки. Реальность оказалась куда более приземленной. Первые «Пантеры» были очень сложными и дорогими. Производство хромало и потому приняли компромиссное решение — переоснастить «Пантерами» лишь один батальон каждого танкового полка, а производство «четверок» всячески наращивать, максимально снизив их стоимость*, (данное решение Г.Гудериан приписывает себе также, как и большинство других «судьбоносных» решений в германском танкостроении).

Здесь говорится о сложности и дороговизне Пантеры по сравнению с четверкой и тройкой. А как у ней в сравнении с Тигром?

От себя могу добавить, что у нас ИС-ы тоже поступали на вооружение тяжелых танковых бригад и полков (структур, в общем, аналогичных шверепанцерабтайлунгу), однако ж сие отнюдь не означает, что основной задачей ИС-ов была борьба с танками противника.

У нас понятно. У нас танки с танками не воюют. Шверы то в основном качестве противотанкового средства усиления шли.  И кстати в первые не Пантеру, а именно первый Тигр назвали ПТ-САУ с вооружением в башне.

С уважением.

[Kris_Reid]

Здесь говорится о сложности и дороговизне Пантеры по сравнению с четверкой и тройкой. А как у ней в сравнении с Тигром?

По цене в рейхсмарках «тигр» без вооружения и радиооборудования  в два раза дороже пантеры (данные из Освальда). А вот по трудоемкости было бы забавно сравнить.

У нас понятно. У нас танки с танками не воюют. Шверы то в основном качестве противотанкового средства усиления шли

В теории-то конечно, танки с тапками вообще не воюют, но я не понимаю, где на практике вы усмотрели столь принципиальную разницу между ттп с 21 ИС-ом по штату и швером с его 31+- «тигр»?

[Kris_Reid]

А вот такой вопрос в тему - что ув. всем известно о немецкой программе "5000 танков" в начале 1940-го?

[Nayro]

А вот такой вопрос в тему - что ув. всем известно о немецкой программе "5000 танков" в начале 1940-го?

Произвести или захватить во Франции? 

[Лоренц Берья]

 По цене в рейхсмарках «тигр» без вооружения и радиооборудования  в два раза дороже пантеры (данные из Освальда). А вот по трудоемкости было бы забавно сравнить.

Безусловно.

В теории-то конечно, танки с тапками вообще не воюют, но я не понимаю, где на практике вы усмотрели столь принципиальную разницу между ттп с 21 ИС-ом по штату и швером с его 31+- «тигр»?

Безусловно швер и ттп организационно одни и те же структуры. Средство усиления. Но определённая разница между  их использованием есть. Швер если посмореть на его боевой путь это в основном оборона и выбивание танков супостата, а гвттп в основном средство прорыва без относительно есть там танки супостата или нет.

С уважением.
 

[Kris_Reid]

Безусловно швер и ттп организационно одни и те же структуры. Средство усиления. Но определённая разница между  их использованием есть. Швер если посмореть на его боевой путь это в основном оборона и выбивание танков супостата, а гвттп в основном средство прорыва без относительно есть там танки супостата или нет.

Ну так это проблема скорее немецкой стратегии второй половины ВОВ, чем "тигра" и шверов.
С другой стороны, шверы довольно часто служили острием контратак.

[Змей]

А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение

То, чего там ездило, ездило, мягко говоря, хреново.
«Так, типовая стрелковая дивизия штата 4/100 от 13 июня 1940 года имела разведывательный батальон (штат 4/126), в составе которого имелась автобронетанковая рота (кадр) с 10 средними бронеавтомобилями (из них 4 радийных). По штату полагались БА-6 или БА-10, но часто вместо них использовали БА-27М.

Ну, по штату и мехкорпусам всяких вкусностей полагалось

  Сперва мы отрицали наличие бронетехники в нетанковых подразделениях.
  Потом признали наличие броневиков.
  Теперь сообщили, что мелкие танки были положены по штату, а вот в наличии...

http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=13197&referer_query=page%3D9
http://www.front2000.ru/fi-2003-03.shtml
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/nemci_pr/tanki_i_pr.htm
http://otechestvo.ipian.kazan.ru/SPRAV/001/007.htm
http://lib.aldebaran.ru/author/shirokorad_aleksandr/shirokorad_aleksandr_severnye_voiny_rossii/shirokorad_aleksandr_severnye_voiny_rossii__37.html
  Ну и так далее...

Понимаете, бесплатный сыр, он только в скобяном отделе бывает. Наклонная броня, это не только ценный рикошет, но и трудноиспользуемое  заброневое пространство
   Несомненно. Но судя по внешнему виду советских, германских и американских машин - выгоды преобладали.

А можно ма-ахонький вопросик – как оценивали на момент принятия этого решения численность панцерваффе?
На многие тыщи. Но ежели наши шпиены и дипломаты прошляпили, так сами и виноваты.

А как будем корректировать вопрос с наличием снарядов (в смысле, отсутствием наличия) 57-мм?
На первые бои хватило бы - все равно к концу года от предложенных мною  фиговин ничего бы не осталось.

На несколько сот самоходок в противотанковых бригадах, уйдет многократно меньше ресурсов, чем на 20 недоделанных корпусов.
Так от них и толку будет многократно меньше. А вообще-то Вы предлагаете именно то, с чем пытались бороться, собирая танки в мехкорпуса.
Нет. Я предлагаю 9-10 нормальных мехкорпусов максимально обеспеченных кадрами, рембазой и др. + несколько сот самоходок в пт. бригадах + все что осталось на все остальное.

[Kris_Reid]

Сперва мы отрицали наличие бронетехники в нетанковых подразделениях.

Читаем внимательно.
А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение.
В 41-м, как пишет М.Н.Свирин
«серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии. Да что там, есть письмо, предписываюшее расформировывать танковые батальоны укрепрайонов для перевода танков (МС-1) во вновь формируемые ТД.»
Тут у артиллеристов танкетки хотят отнять, а вы им самоходки собрались выдать. Не путайте 41-й и 40-й, это РАЗНЫЕ годы.

 

  Потом признали наличие броневиков.
  Теперь сообщили, что мелкие танки были положены по штату, а вот в наличии...

Угу. Согласно июньскому докладу начальника ГАБТУ Федоренко по броневикам картина следующая:
«Наличие на 1.06.41г. Ба-20 1899, Некомплект по военному времени на 1.06.41г. 2627, БА-10  наличие на 1.06.41г 3361 Некомплект по военному времени на 1.06.41г 3639.»
При этом там же говориться
 
«Бронемашины БА-20 и БА-10 полностью не отвечают современным требованиям Красной Армии, так как имеют недостаточную бронировку (6-10 мм) и малую проходимость по пересеченной местности.»

 

http://www.

Угу-2. И все Ваши ссылочки подтверждают лишь то, что в каких-то дивизиях в 41-м еще оставались  старые легкие танки. А как насчет Т-40?
 

   Несомненно. Но судя по внешнему виду советских, германских и американских машин - выгоды преобладали.

Угу-3. Только судя вот по такому виду:
http://kris-reid.livejournal.com/188057.html
далеко не всегда.

 

На многие тыщи. Но ежели наши шпиены и дипломаты прошляпили, так сами и виноваты.

Ну так я с самого начала говорил – виноваты, что не Нострадамусы.

 

На первые бои хватило бы - все равно к концу года от предложенных мною  фиговин ничего бы не осталось.

Так сколько их было-то? «хватило» - это не цифирь, знаете ли.

 

Нет. Я предлагаю 9-10 нормальных мехкорпусов максимально обеспеченных кадрами, рембазой и др. + несколько сот самоходок в пт. бригадах + все что осталось на все остальное.

Какое еще «все что осталось»? У вас осталось 13 тыс. танков без кадров, рембазы и т.д. Считай, готовая формулировка: «за катастрофический подрыв боеспособности РККА, ну и т.д.»

[Змей]

А во-вторых, в 41-м никто и засунет бронетехнику в не-танковое подразделение
А Т-38 в разведбатах стрелковых дивизий святым духом ездили.

«серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии
Рассматривали, да не рассмотрели...

И все Ваши ссылочки подтверждают лишь то, что в каких-то дивизиях в 41-м еще оставались  старые легкие танки
Не оставались, а состояли по штату.

А как насчет Т-40?
Да их и выпустить успели чуть больше сотни.

Только судя вот по такому виду:
http://kris-reid.livejournal.com/188057.html
далеко не всегда
Вижу две разбитых "тридцатьчетверки", ну и чего? Это отменяет факт, что пордавляющее большинство советских, германских и американских танков 1944-4гг. выпускалось с наклонной броней?

Ну так я с самого начала говорил – виноваты, что не Нострадамусы
То есть правильно оценить количество техники потенциального противника способен только Нострадамус?

Так сколько их было-то?
Нисколько. 57-мм самоходки на базе Т-26 не производились.

Какое еще «все что осталось»? У вас осталось 13 тыс. танков без кадров, рембазы и т.д. Считай, готовая формулировка: «за катастрофический подрыв боеспособности РККА, ну и т.д.»
Находясь во втором стратегическом эшелоне, части оснащенные ими успевали получить мобилизованный автотранспорт, призванных из запаса танкистов и отремонтировать матчасть (ту которая была не слишком раздолбана). В бой они бы вступили в лучшем состоянии, чем в реале. Как и десяток полностью укомплектованных корпусов первого эшелона. Еще раз повторяю: корреное изменение обстановки достигнуто бы не было в любом случае. Но немцам было бы чуть труднее.

[Хронист]

Так сколько их было-то?
Нисколько. 57-мм самоходки на базе Т-26 не производились.

Все верно. Выпускались на базе тягача "Комсомолец" с пушкой ЗИС-2 в сентябре-октябре 1941 (101 штука). Поступали в танковые бригады.
Перед войной такого девайса у нас не было.

[Kris_Reid]

Т-38 в разведбатах стрелковых дивизий святым духом ездили.

А их туда в 41-м засунули?

Рассматривали, да не рассмотрели...

Ну так и идею о САУ на базе Т-26 тоже не рассмотрели, хотя опытных образцов имелось – к чему бы это?

Не оставались, а состояли по штату.

И как у этого штата было с укомплектованностью?

Да их и выпустить успели чуть больше сотни.

До июня 1941 года завод № 37  151 танк Т-40, еще 41 машину изготовили в июне. На на 1 июня 1941 года в войсках находилось 132 Т-40. А вот был ли хоть один из них в разведбатах стрелковых дивизий?

Вижу две разбитых "тридцатьчетверки", ну и чего? Это отменяет факт,

Нет, это «всего лишь» иллюстрирует факт, что за наклон лобовой на Т-34 было заплачено баком в БО, который иной раз бабахал, вырывая нафиг лобовой бронелист, а иной – «просто» поливал экипаж горящей солярой.

То есть правильно оценить количество техники потенциального противника способен только Нострадамус?

Статистика «успехов» разведки начала ВМВ подсказывает, что таки-да. Например, цифры, которыми оперировали наши авиаторы, были еще фантастичнее.

Нисколько. 57-мм самоходки на базе Т-26 не производились.

Я не про «ваши фиговины», уважаемый Змей, я про снаряды к 57-мм. Сколько их было-то к началу ВОВ?

отремонтировать матчасть (ту которая была не слишком раздолбана).

Хихикс. Даже оставляя за скобками тот факт, что ремонтные мощности вы УЖЕ собрали в «укомплектованных» мехкорпусах  - расскажите, пожалуйста, про обстановку с запчастями к танкам старых типов на июнь  41-ого?

Но немцам было бы чуть труднее.

Или чуть легче.

[Змей]

А их туда в 41-м засунули?
  По штату военного времени №04/400, утверждённом НКО СССР 5 апреля 1941 года в составе отдельного разведывательного батальона стрелковой дивизии военного времени (штат №04/406) предусмотрена танковая рота Т-38. В перспективе предполагалась замена на Т-40.

Ну так и идею о САУ на базе Т-26 тоже не рассмотрели
А я утверждал обратное?

Нет, это «всего лишь» иллюстрирует факт, что за наклон лобовой на Т-34 было заплачено баком в БО, который иной раз бабахал, вырывая нафиг лобовой бронелист, а иной – «просто» поливал экипаж горящей солярой
Тем не менее почти все танки 44-45 гг. с наклонной броней. Да и Ваш любимый Т-50 тоже.

Я не про «ваши фиговины», уважаемый Змей, я про снаряды к 57-мм
Достаточно, чтобы обеспечить до конца года ЗИС-2 и СУ-57. И ежели бы оные стволы были на базе Т-26 лишних снарядов не понадобилось. Кстати, а нельзя было делать снаряды чуть худшего качества не из легированной стали?

Даже оставляя за скобками тот факт, что ремонтные мощности вы УЖЕ собрали в «укомплектованных» мехкорпусах 
Не все.

расскажите, пожалуйста, про обстановку с запчастями к танкам старых типов на июнь  41-ого?
Хреново было. Но есть такое средство, как разборка негодных машин на запчасти.

[Kris_Reid]

  По штату военного времени №04/400, утверждённом НКО СССР 5 апреля 1941 года в составе отдельного разведывательного батальона стрелковой дивизии военного времени (штат №04/406) предусмотрена танковая рота Т-38.

Это все означает, что их оттуда не забрали.

В перспективе предполагалась замена на Т-40.

Так попал хоть один Т-40 до войны в разведбат стрелковых дивизий?

А я утверждал обратное?

Нет. Но вы, похоже, упорно не хотите задаться вопросом – а почему некоторые вещи не были сделаны

Тем не менее почти все танки 44-45 гг. с наклонной броней. Да и Ваш любимый Т-50 тоже.

А я утверждал обратное?(с)Вопрос лишь в том, всегда ли это достоинство.

Достаточно, чтобы обеспечить до конца года ЗИС-2 и СУ-57.

«Достаточно, чтобы обеспечить» - я такой цифры не знаю.

И ежели бы оные стволы были на базе Т-26 лишних снарядов не понадобилось.

Зато бы осталось «без дела» энное число 45-мм танковых пушек, положение с бронебойными к которым малость получше (хотя и там свои тараканы).

Кстати, а нельзя было делать снаряды чуть худшего качества не из легированной стали?

Да можно-то хоть из известного нетонущего вещества, а смысл? И так немцы писали, что русские снаряды об их броню, случается того-с, раскалываются.

Не все.

Да неужели? Вы ж 9-10 мехкорпусов собрались «полностью укомплектовать». Где деньги, Зин?

Хреново было. Но есть такое средство, как разборка негодных машин на запчасти.

А как по-вашему, в реальности поддерживалась боеспособность танков старых типов в условиях хронической нехватки запчастей?