Ахтунг, панцер!

[Kris_Reid]

Но наладить производство этого шедевра почему-то не удалось. И пришлось, скрепя сердце доводить мерзсский Т-34. С чего бы это?

С ЭВАКУАЦИИ! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трех прокатных станов - один. И завод "№ 174 им Ворошилова", который должен был начать производство Т-50 в июле 41-ого осел только в 1942 в Омске (две эвакуации Ленинград-Чкаловск, Чкаловск-Омск). А в 42-м по ленд-лизу уже шел "валентайн", вот их и клянчили на замену Т-50  ДО КОНЦА ВОЙНЫ!!!

Тем не менее. А не пришлось бы размазывать кадры, автотранспорт и ремонтное оборудование по 29 корпусам, оставил бы меньше.

Прежде всего относительно доделанного 8 мк.

Уважаемый, Вы уж определитесь – либо 8-й мк у вас «относительно  доделаный» либо его еще доделывать и доделывать.

Рад бы забыть, но почему-то немцы проклятые под конец технику с очень наклонной броней делали - "пантера", "королевский тигр"

И при этом отчего-то пробить «королевский тигр» стало проще, чем его предка.

371 штука - это только ЗИС-2. А еще были и самоходки ЗИС-30 и Т-34 с 57 мм пушкой.

Угу. И они радикально меняют картину?
«Производство ЗИС-4 велось недолго (скорее всего - только в августе и сентябре), а 1 декабря 1941 г., ввиду трудностей производственного характера и недостатка боеприпасов, выпуск всех артсистем калибра 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4 был законсервирован. Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4.»
http://bronetehnika.narod.ru/t34-57/t34-57.html

Я везде видел совсем иные версии.

Это про «избыток мощности»? Интересно, а там рядышком нигде не пояснялось, как обстояло дело с избытком мощности у 85-мм зениток? «1941-м на 85-мм зенитки отпускались не более 30 проц от общего числа выпущенных 85-мм пушек, ибо остальные 60-70 проц были "противотанковое орудие обр. 1941 г." Та же зенитка, но со щитом и без всяческой обвески для зенитной стрельбы.»(с)все тот же Свирин

Возьмите то.

КПП!!!

Да ну? А в разведбатах стрелковых дивизий чего тогда ездило?

То, чего там ездило, ездило, мягко говоря, хреново.
«Так, типовая стрелковая дивизия штата 4/100 от 13 июня 1940 года имела разведывательный батальон (штат 4/126), в составе которого имелась автобронетанковая рота (кадр) с 10 средними бронеавтомобилями (из них 4 радийных). По штату полагались БА-6 или БА-10, но часто вместо них использовали БА-27М.
Имевшиеся в составе стрелковых дивизий приграничных округов БА-27М использовались в боях первых недель войны. При этом большая часть их была потеряна, большей частью по техническим причинам. Кроме того, боевая ценность машин снижалась из-за отсутствия снарядов к 37-мм пушке Гочкиса.
Из-за сильного износа БА-27 и их невысоких боевых характеристик, к концу лета 1941 года практически все они были выведены из состава разведбатов стрелковых дивизий и переданы в учебные части или ОСОАВИАХИМ.»
http://bronetehnika.narod.ru/ba27/ba27_2.html
Говоря проще, дали туда то, чего не жалко, а оно там и сдохло.

С чего это?

Да хотя бы с того, что вы же сами все кадры и технику жаждете собрать в мехкорпуса. Где деньги, Зин?

Просуммируйте на досуге выпущенные БТ-5, БТ-7, Т-34 и КВ.

А что толку-то их суммировать? Моторы на БТ-5 от этого ресурс не возобновят, фрикицоны у Т-34 и КПП у КВ тоже качественней не заделается. Как пошел Слюсаренко в бой с 12-ю КВ из 31, так и пойдет, хоть три раза его мехкорпус переукомплектуйте. Рябышева вот вывели во фронтовой резерв, так он за три дня по дорогам 200 танков насобирал, из которых 134 в ЗАВОДСКОЙ ремонт из Проскурова уехало, а часть так и пришлось бросить. Но это на ЮЗФ обстановка ему дала эти три дня...
Хоть пять раз суммируйте – у вас не евро, а рубли драные...

Что-то у Свирина особых восторгов по поводу "слоника" я не обнаружил.

Подсказываю. Только на ВИФ2не у М.Свирина 13730 постов. Асильте хотя бы процентов 20 – и всякие сомнения по поводу позиции Михаила Николаевича относительно Т-50 у вас исчезнут.

В отличие от Т-34, развившегося в близкий к шедевру Т-34-85.

Я плакаль. То-то, заполучив этот «шедевр», мы срочно занялись Т-44.

Так что, вопрос о производстве "тридцатьчетверки" был определяющим для стратегии развития бронетанковых войск на 5-10 лет вперед.

А давайте не будем выдавать нужду за добродетель?

[Лоренц Берья]

Я плакаль. То-то, заполучив этот «шедевр», мы срочно занялись Т-44.

Разве это не нормальная ситуация? Один танк доводится до серии, а проектироваться начинает следующий? Причем в данном случае это перекомпанованная мерсская Т-34 в перспективности которой вы отказываете.

Кстати восторгов по поводу Т-50 тоже не понимаю. Тут я имею ввиду не именно ваши, а вообще многих профи и любителей, По моему интересный но бесперспективный бронеход. В лучшем случае его бы ждала вспомогательная роль или повторение судьба Т-III. Ничего хорошего.

С уважением.

[Master John]

Подсказываю. Только на ВИФ2не у М.Свирина 13730 постов. Асильте хотя бы процентов 20 – и всякие сомнения по поводу позиции Михаила Николаевича относительно Т-50 у вас исчезнут.

Чтением 13730 постов займусь на досуге. А восторгов я не обнаружил в указанной вами же монографии "Броневой щит Сталина"

Я плакаль. То-то, заполучив этот «шедевр», мы срочно занялись Т-44.

Может Т-50 и Т-34-85 превосходил?

Конструкционные недостатки машины вполне компенсировались достоинствами:
 хорошее вооружение и бронированность, небольшая масса, отличные маршевые характеристики, освоенность в войсках, решение проблемы с обзорностью и теснотой боевого отделения, отличная ремонтопригодность. И в итоге мы получяем машину пригодную для решения любых задач возлагаемые на средние танки, без снижения "святых" объемов производства. 
Можно конечно было 4 года за "Wunderwaffe" гоняться, только одни догонялись уже.

А давайте не будем выдавать нужду за добродетель?

В данном случае это счастливое совпадение.

[Kris_Reid]

Разве это не нормальная ситуация? Один танк доводится до серии, а проектироваться начинает следующий?

Нет, это не та ситуация вообще. Ситуация с Т-34 в войну, это постоянное принесение «в жертву» потенциально лучшего Т-43 из-за постоянной же боязни временного сокращения объемов выпуска. Вот и довольствовались то КПП от Т-43, то башней...

Причем в данном случае это перекомпанованная мерсская Т-34 в перспективности которой вы отказываете.

Двойка за знание матчасти.
«Вопреки сложившемуся мнению, что Т-44 стал развитием, своеобразным улучшением Т-34, новый танк являл собой машину принципиально нового типа, на что неоднократно обращал внимание А.Морозов»(с)все тот М.Свирин, «Стальной кулак Сталина».
А то ведь можно сказать, что любой танк - это "всего лишь" перекомпонованный Mk.1

Кстати восторгов по поводу Т-50 тоже не понимаю. Тут я имею ввиду не именно ваши, а вообще многих профи и любителей, По моему интересный но бесперспективный бронеход. В лучшем случае его бы ждала вспомогательная роль или повторение судьба Т-III.

Танк с ТТХ этого «бесперспективного бронехода» мы активно пользовали всю войну, и всю войну нам его остро не хватало. Это я уж молчу про перспективные варианты на базе Т-50.

А восторгов я не обнаружил в указанной вами же монографии "Броневой щит Сталина"

Которая была указана мной с совершенно конкретной целью в посте человеку, заявившему, что он «ВСЮ информацию по проектам предвоенных танков». А выше в треде я приводил одну из цитат М.Свирина по поводу Т-50.

Может Т-50 и Т-34-85 превосходил?

В том виде, каким Т-50 мог стать к 43-ему, он был нам нужен ничуть не менее Т-34-85. Что подтверждается заказами на танк с аналогичными ТТХ.

Можно конечно было 4 года за "Wunderwaffe" гоняться, только одни догонялись уже.

Мы тоже изрядно погонялись с Т-60.

В данном случае это счастливое совпадение.

Не-а. В данном случае это абсолютно НЕсчастливое совпадение. Как относительно Т-50, так и относительно Т-43.

[Nayro]

Рад бы забыть, но почему-то немцы проклятые под конец технику с очень наклонной броней делали - "пантера", "королевский тигр"

И при этом отчего-то пробить «королевский тигр» стало проще, чем его предка.

Kris, а ты не передергиваеш? Про проблемы с лигирующими элементами стали к моменту запуска в серию "королевского тигра" тебе наверняка известно. Там и все прочее начало неожиданно легко проламываться.

[Лоренц Берья]

Нет, это не та ситуация вообще. Ситуация с Т-34 в войну, это постоянное принесение «в жертву» потенциально лучшего Т-43 из-за постоянной же боязни временного сокращения объемов выпуска. Вот и довольствовались то КПП от Т-43, то башней...

Чего-то не пойму Крис. имеем Т-34, имеем Т-43. Последний получился дрянью поэтому в серию не пошел. Имеем в результате Т-34-85. где здесь не та ситуация?

Двойка за знание матчасти.
«Вопреки сложившемуся мнению, что Т-44 стал развитием, своеобразным улучшением Т-34, новый танк являл собой машину принципиально нового типа, на что неоднократно обращал внимание А.Морозов»(с)все тот М.Свирин, «Стальной кулак Сталина».
А то ведь можно сказать, что любой танк - это "всего лишь" перекомпонованный Mk.1

Пятерка за знание Свирина. Но здесь я с ним не соглашусь. Только в данном случае Т-44 это все равно развитие Т-34, чего видать невооруженным взглядом.

Танк с ТТХ этого «бесперспективного бронехода» мы активно пользовали всю войну, и всю войну нам его остро не хватало. Это я уж молчу про перспективные варианты на базе Т-50.

Что мы активно пользовали в войну Валентайн я знаю.Только это не замена Т-34. Своя ниша. Бесперспективная.
И как там с вариантами на базе Т-50? Королевского Тигра там нет?

С уважением.

[Kris_Reid]

Kris, а ты не передергиваеш? Про проблемы с лигирующими элементами стали к моменту запуска в серию "королевского тигра" тебе наверняка известно. Там и все прочее начало неожиданно легко проламываться.

Ну дык... именно поэтому немцам и пришлось маяться с более толстой и "рационально" наклоненой броней. Ведь эти градусы наклона не только ценный рикошет, но еще и заброневое пространство, которое далеко не всегда удается рационально использовать. На Т-34 заплатили баком в БО. А "пантерку", емнип, привыкшие к "трехам" и "четверкам" немцы материли за тесную башню.

[Kris_Reid]

Чего-то не пойму Крис. имеем Т-34, имеем Т-43. Последний получился дрянью поэтому в серию не пошел. Имеем в результате Т-34-85. где здесь не та ситуация?

Т-43 получился ЛУЧШЕ Т-34, а откуда вообще взялся Т-34-85 советую поглядеть все-таки у все того же Свирина.  Подсказываю – глядеть на «ездящую лабораторию из корпуса Т-34 и башней угадайте кого.

Пятерка за знание Свирина. Но здесь я с ним не соглашусь. Только в данном случае Т-44 это все равно развитие Т-34, чего видать невооруженным взглядом.

Только М.Свирин при этом ссылается, если вы не заметили, на А.Морозова – помните, кто это такой?

Что мы активно пользовали в войну Валентайн я знаю.Только это не замена Т-34. Своя ниша. Бесперспективная.

Не-а, это как раз Т-34 вышел заменой Т-50, который планировался как основной танк БТВ. И именно Т-34 всю войну приходилось, в частности, юзать в НПП, от недостатка легких танков тяжелого бронирования.

Королевского Тигра там нет?

А он есть у Т-34?

[Дракон]

Что мы активно пользовали в войну Валентайн я знаю.Только это не замена Т-34. Своя ниша. Бесперспективная.

Не-а, это как раз Т-34 вышел заменой Т-50, который планировался как основной танк БТВ. И именно Т-34 всю войну приходилось, в частности, юзать в НПП, от недостатка легких танков тяжелого бронирования.

Крис, насколько мне не изменяет память-планировалось все несколько по другому:
-Т-26 заменяется на Т-50
-БТ на Т-34
-Т-28 и Т-35 на КВ
Или я не прав?

[Kris_Reid]

Или я не прав?

Или
"до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ."(с)ну сами понимаете
В качестве дополнительной задачки могу подкинуть вопрос, почему не стали вместо Т-34 делать Т-28М, хотя на 40-й год этот вариант казался предпочитительней

[Дракон]

   Крис, разве Т-50 был настолько приемист в плане скорости, чтобы заменить БТ?
   Что касается Т-28М-а чем он отличался? Но сдается мне по габаритам и скорости он все же Т-34 проигрывал (хотя и был на 1040-й отлаженной серийной машиной, в отличие от "сырого" Т-34)...
P.S.: А про плавающий-это да, двойка мне, двойка! (гулко бьется головой о стол) Ведь знаю же-а когда писал, вылетело из головы...

[Dio Eraclea]

В общем-то вся концепция легких танков НЕ КАК ОРУЖИЯ СПЕЦНАЗНАЧЕНИЯ (плавающие, разведывательные, авиадесантные) уже во Вторую Мировую была признана устаревшей и после войны не возрождалась. Так что при всех интересных конструктивных элементах Т-50, он, ИМХО, имел главный недостаток, препятсятвующий его принятию на вооружение как основного танка советских вооруженных сил - полное отсутствие перспектив к развитию. Уже к 1942-1943 году он бы устарел технически, больше не соответствуя требованиям времени, даже если бы и сумели организовать его массовое производство! А запас объема для модернизаций у легкого танка практически отсутствует. Т.е. Т-50-85 из него бы не получился, пришлось бы с нуля создавать новый танк... и немцы бы вне всякого сомнения воспользовались бы этой паузой!

 

Крис, разве Т-50 был настолько приемист в плане скорости, чтобы заменить БТ?

В принципе, Т-5о и БТ - совершенно разные подходы к концепции танка. Т-50 - концепция еще Первой Мировой Войны - медленный, тяжело бронированый и хорошо вооруженный танк для поддержки пехоты в бою. БТ - концепция Кристи - танка, как оружия стремительных танковых прорывов. Т-34 был развитием именно концепций БТ! 

ИМХО - принятие на вооружение Т-50 могло лишить всю советскую армию возможности осуществлять какие-либо танковые, прорывы, так как создавался он не для этих операций, а для взаимодействия с пехотой в наступлении!

 

[Kris_Reid]

   Крис, разве Т-50 был настолько приемист в плане скорости, чтобы заменить БТ?

Именно, причем и в плане боевой скорости, и эксплуатационной и даже (по слухам ) просто скорости по шоссе

   Что касается Т-28М-а чем он отличался? Но сдается мне по габаритам и скорости он все же Т-34 проигрывал (хотя и был на 1040-й отлаженной серийной машиной, в отличие от "сырого" Т-34)...

Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.
При этом в Т-28 еще в 40-м пытались поставить и 85-мм и даже 95-мм

[Kris_Reid]

В принципе, Т-5о и БТ - совершенно разные подходы к концепции танка. Т-50 - концепция еще Первой Мировой Войны - медленный, тяжело бронированый и хорошо вооруженный танк для поддержки пехоты в бою. БТ - концепция Кристи - танка, как оружия стремительных танковых прорывов. Т-34 был развитием именно концепций БТ! 
ИМХО - принятие на вооружение Т-50 могло лишить всю советскую армию возможности осуществлять какие-либо танковые, прорывы, так как создавался он не для этих операций, а для взаимодействия с пехотой в наступлении!
 

Будут краток - Ваш вывод основан на абсолютно неверных представлениях о Т-50 (да и о Т-34) и потому столь же абсолютно неверен

[Dio Eraclea]

Именно, причем и в плане боевой скорости, и эксплуатационной и даже (по слухам ) просто скорости по шоссе

Тогда я ничего не понимаю. Это же пехотный танк, причем типичнейший - та же "Матильда", только на советский лад. Зачем ему еще и высокая скорость?!  Как в него впихнули такой мощный мотор - за счет чего, каких заниженных параметров?! Выходит, что этот танк был вообще лишен недостатков? Если мы строим машину малой массы и объема, то ведь приходится же жертвовать какими-то параметрами ради других! Нет, что-то здесь не так! 

Будут краток - Ваш вывод основан на абсолютно неверных представлениях о Т-50 (да и о Т-34) и потому столь же абсолютно неверен

Выходит, Т-50 был идеальной машиной. При этом история легких танков как боевых машин во Второую Мировую прекратилась и больше не возобновлялась. Какое-то странное несоответствие.

ИМХО - что-то все-таки с этим танком было не так. Возможно, в изготовлении он оказался таким архисложным, что про него решили дружно забыть?

Насчет Т-34-85. Не могу понять, что такого удивительного в том, что следом за ним логически последовал танк Т-44. То, что на смену хорошей машине приходит лучшая, ИМХО, еще не повод заявлять, что предыдущая машина была плохой!

P.S. Кстати, вы  никак не прокомментировали мое предположение о низкой модификационной перспективе легких танков...