Ахтунг, панцер!

[Lord Guan]

Да хотя бы тех же маневров.

.......

http://stalinism.ru/army/manevr.htm

Крис, к сожалению, для подтверждения своей точки зрения Вы использовали далеко не самую удачную "историческую" работу. Увы, представленный там поверхностно-однобокий подход к изучению истории в последнее время стал довольно типичен для отечественных исследователей.

Аффтар выбрал из всего корпуса источников по данной теме всего лишь два, из которых выдернул несколько цитат, которые подтверждают его точку зрения. Точка зрения эта сформулирована в конце статьи и поразительно совпадает с взглядами, которые еще недавно излагал на этом форуме некий военный историк, потомок двух офицерских династий. (Тем сталинистам.ру, которые вывесили эту статью на своем сайте, крупно повезло, что И.В.Сталина больше нет с нами. Иначе расстреляли бы их нафиг - одних за вредительство, других - за потерю бдительности, третьих - за связь с первыми и вторыми). Пассажи аффтара, посвященные другим вопросам, также не свидетельствуют о его научной добросовестности. Одна фраза "Разрозненно атакуя под Прохоровкой 12 июля 1943 года, они были практически уничтожены танкистами СС ... " чего стоит. Поражает также безапелляционность аффтара в суждениях относительно сложнейшей проблемы профессионализма и воинской культуры в РККА (в то время, как, например, Р.Риз - известный и признанный специалист в данном вопросе - посвятил ему целых две книги).

Нескольким  цитатами, удачно вырванными из контекста, можно доказать все, что угодно. Если же исследовать все доступные источники, картина получается более взвешенная. Имеется, скажем, отчет начальника штаба БВО о результатах меневров (РГВА, ф.31983, оп.2, д.215, л.153), который в целом положительно (хоть и критически) характеризует ход учений.

Забыт и "Стенографический отчет заседания военного совета при народном комиссаре обороны СССР" 13-19 октября 1936 (РГВА ф.4. оп. 18 д.53 л.23-25), где в выступлениях разных командиров, от Тухачевского до Ворошилова, дается гораздо более многосторонняя оценка результатам маневров.

Ну и наконец, аффтар почему-то не говорит, что и более-менее работоспособнаый вариант теории глубокой операции, и матчасть, необходимая для ее претворения в жизнь, стали доступны лишь в 1933, то есть маневры 1936 все еще носили учебный и экспериментальный характер (она была принята в качестве стандарта РККА только в начале 1937, с принятием ПУ-36). Ожидать, что за 3 года стабильная теория будет не только создана, но внедрена в войска, по меньшей мере несерьезно (вспомним еще раз поход Гудериана в Австрию).

А.Седякин, критические замечания которого так упоенно цитирует аффтар, как раз и отвечал за практическую реализацию этой теории и обучение войск. Поэтому критические замечания в его отчетах - совершенно естественны. Это была его работа - находить недостатки и искать пути их устранения, и справлялся он с этой работой честно и профессионально. Аффтар, однако, не забывает упомянуть о том, как Седякин "повисал на проволоке" в боях 1916, но не дает никаких пояснений о его текущей роли и о контексте, в котором следует рассматривать его критические замечания.

Так что научная ценность данной статьи близка к нулю, а старание доказать несостоятельность теории глубокой операции, основываясь на рабочих критических замечаниях человека, профессионально работающего над его реализацией - вряд ли правомерна.

-----------------------------------

В общем, фтопку такие труды. Фигня это полная, а не история.

[Kris_Reid]

"... Для изучения уроков событий 1938-1939 армия создала специальную комиссию под руководством Кулика, ставшего заместителем наркома обороны. Группа работала три недели в августе и вскоре столкнулась с прямыми возражениями Павлова, который считал, что сохранение танковых корпусов бессмыссленно. Как мы уже видели, Павлов заключил из своего опыта в Испании, что использование корпусов для атаки тылов противника невозможно.

Лорд, выше я привел данные, что в итоге Павлов «уклонился от изложения точки зрения и занял нейтральную позицию». Ваши данные об окончательном решении работы комиссии это, в общем, не опровергают. Кстати, как Вы оцениваете роль Шапошникова в вопросе о расформировании мехкорпусов?

И это - не единственный случай, когда Павлов выступал против мехкорпусов, ссылаясь именно на свой испанский опыт. Могу привести еще более ранние эпизоды.

Ну можно привести более поздние эпизоды.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. 
   
Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск  Д. Г. Павлова   
"Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm

А чем Вас не устраивает, например, 6 мк?

«Жуков выдал указание в телефонограмме Хацкилевичу использовать в тяжелых танках для борьбы с немецкими танками бронебойные снаряды от пушки обр. 1902/30. Только вот товарищ Хацкилевич не постеснялся доложить, что знает он это, но что у него в мк ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ВСЕХ КАЛИБРОВ»(с)М.Свирин.
Не подскажете, сколько бронебойных снарядов всех калибров полагалось по штату 6-му мехкорпусу?

И кто тому виной, что советское руководство, имея вполне реальную угрозу начала войны в 1941, вместо того, чтобы начать с создания из имеющейся матчасти 8 полностью укомплектованных мехкорпусов, налепило 28 полуфабрикатов в расчете, что они будут готовы только в 1942?

Видимо, Нострадамус, который не составил центурию специально для советского руководства. С позиций не наших нынешний, а ТЕХ знаний, угроза нападения Германии в 41 далеко не столь реальна.

Он предложил некоторые изменения с целью сделать бригады более подвижными и управляемымы ... Вместе взятые, предложения Халепского создавали бригады более близкие к чисто танковым силам, нежели общевойсковые механизированные части.

Лорд, мне кажется, или чуть выше именно вы как-то не очень хорошо отозвались о переделывании мехкорпусов в танковые?

Он предложил облегчение корпусов до самых необходимых компонент, упраздняя  разведывательные, инженерные, химические и противовоздушные подразделения,

?? А в этом-то что хорошего?  Это Вы называете:

Вполне здравые решения - особенно, для того времени.

Лорд, я решительно Вас не понимаю.

То есть 20 механизированных мехкорпусов требовали 103 тыс. автомобилей. Для СССР цифра, прямо скажем, фантастическая.

Ну, если мы сопоставим её с тем количеством танков новых типов, которые требовались для укомплектования этих же мехкорпусов, имхо, она станет куда менее фантастической.
Все нижеизложенные претензии также, разумеется, справедливы – если не брать в расчет, что бросание мехкорпусов в бой летом 41-ого было вынужденной, но отнюдь не запланированной мерой.

С поправкой на разницу в качестве матчасти (и соответственно некоторое снижение общего числа танков) и насыщенность корпуса 1945 артиллерией (к пониманию важности которой в 1935, естественно, еще не пришли) - преемственность налицо.

А теперь давайте добавим еще один кусочек мозаики.
Танковая дивизия 1940 гг. (штат 010/10)

Командный состав - 746
Начальствующий состав - 603
Младший начальствующий состав - 2438
Рядовой соствав - 6777
Всего личного состава - 10564
Легковые автомобили - 46
Грузовые автомобили - 1243
Специальные автомобили - 315
Трактора - 73
Автокухни - 85
Тяжелые танки - 105
Средние танки - 236
Огнеметные танки - 54
Легкие танки - 18
Средние БА - 56
Легкие БА - 35
Мотоциклы с пулеметом - 212
Мотоциклы без пулемета - 113
Артиллерийские орудия:
152-мм - 12
122-мм - 12
76-мм - 4
37-мм - 12
Минометы:
50-мм - 27
82-мм - 18
Станковые пулеметы - 45
Ручные пулеметы - 169
Крупнокалиберные пулеметы - 6

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Вам не кажется, что с преемственностью стало несколько лучше? При этом ПОСЛЕ войны танковые корпуса преспокойно ужали обратно в дивизии.

А вот монстры, по численности подобные мехкорпусам 1941, появились в Советской Армии только к 1944-1945, когда и боевой опыт был накоплен колоссальный, и враг был уже не тот.
Монстры эти назывались танковыми армиями и было их в нашей армии всего 6 (а уж никак не 28!).
При этом по числу танков, даже находясь на вершине своего могущества, ни одна танковая армия не достигла уровня мехкорпусов 1941 (точную цифирь по каждой из 6 армий могу привести, если пожелаете).

Лорд, а Вам не кажется, что в Советской Армии к 1944-45 годам появилось несколько больше иных организационных объединений, например фронтов? При этом к началу 44-ого в ДА имелось всего около 5,3 тыс. танков и САУ. Сколько числилось в РККА-41, думаю, напоминать не стоит.

Спрашивается: а каким местом думали, когда, не имея абсолютно никакого опыта использования мехобъединений такого уровня, создавали эти монстры в таких количествах в 1940-1941?
Тем более, что весь опыт предшествующих лет свидетельствовал о трудности управления такими структурами?

Отвечается: думали, что хоть как-то решат проблему управляемости 50 тыс. танков.

Хотя кого в 1940 интересовал опыт "врагов народа", расстрелянных а 1937-1938 ...

У которых подобного опыта тоже не было, да и с опытом вообще было не очень.

[Kris_Reid]

В контексте состояния танковых войск вообще - важен.
В контексте состояния организации и вопросов тактики и оперативного искусства - играет лишь косвенную роль.

Однако без грузовиков, на ломающихся танках и неработающими рациями трудно демонстрировать сколь угодно высокий уровень тактики и оперативного искусства.

Зато я позволю себе заметить, что при изучении истории полагается доказывать, что какие-либо события имели место, а не отнюдь то, что этих событий не было. Это - важный методологический принцип, и если Вы желаете спорить серьезно, я прошу Вас этому принципу следовать.

В данном случае в РИ имел место быть приговор Верховного суда СССР, который впоследствии был отменен этим же самым судом. Т.е. УЖЕ имеются две равнозначные т.з.

Но вот когда в 1941 году (через 9 лет после создания первых мехкорпусов) 8-й мк теряет на марше 50% боевой техники - это уже вызывает вполне закономерные вопросы.

А еще через два года армия Ротмистрова, выдвигаясь к Прохоровке, теряет на марше, емнип, менее 5% техники, да и ту вводит в строй в течение суток. И я вот думаю – не связано ли это с тем, что у Ротмистрова не имелось танков старых типов, а Т-34 и КВ обр.43 были «чуть лучше» отработаны промышленностью, которая в 43-м тоже была «немного другая».

Крис, к сожалению, для подтверждения своей точки зрения Вы использовали далеко не самую удачную "историческую" работу. Увы, представленный там поверхностно-однобокий подход к изучению истории в последнее время стал довольно типичен для отечественных исследователей.
В общем, фтопку такие труды. Фигня это полная, а не история.

Лорд, давайте немного упростим вопрос – упоминаемые в статье факты имели место быть на упоминаемых маневрах или нет? Меня в контексте осуждения интересует лишь это, прочие рассуждения аффтара я и сам преспокойно скипал.

[Хронист]

Лорд, давайте немного упростим вопрос – упоминаемые в статье факты имели место быть на упоминаемых маневрах или нет? Меня в контексте осуждения интересует лишь это, прочие рассуждения аффтара я и сам преспокойно скипал.

Упомянутые факты имели место быть. И свидетельствуют, достаточно несомненно, о следующем:
- выучка рядового и командного состава механизированных соединений была на низком уровне
- опыта действий (хотя бы учебных) в составе механизированных соединений и у рядового, и у командного состава было недостаточно.
Но никаких выводов о качествах организационной структуры мехкорпусов из этих фактов непосредственно сделать нельзя.
Точку же зрения, что эффективность организационной структуры зависит от того, принято ли во внимание реальное качество материальной части - готов поддержать.

[Змей]

Видимо, Нострадамус, который не составил центурию специально для советского руководства. С позиций не наших нынешний, а ТЕХ знаний, угроза нападения Германии в 41 далеко не столь реальна
Даже если так, здравый смысл подсказывает, что лучше иметь 12-14 хорошо укомплектованных и оснащенных корпусов, чем 7 условно укомплектованных (с штатной численностью, но достигнутой за счет не предназначенных для корпусов машин типа Т-26) и еще 22 разной степени разобранности.

[Хронист]

Видимо, Нострадамус, который не составил центурию специально для советского руководства. С позиций не наших нынешний, а ТЕХ знаний, угроза нападения Германии в 41 далеко не столь реальна
Даже если так, здравый смысл подсказывает, что лучше иметь 12-14 хорошо укомплектованных и оснащенных корпусов, чем 7 условно укомплектованных (с штатной численностью, но достигнутой за счет не предназначенных для корпусов машин типа Т-26) и еще 22 разной степени разобранности.

Полностью соглашусь. Эта позиция уже не раз озвучивалась на военно-исторических форумах. В условиях напряженной военно-политической ситуации ввергать сразу все имеющиеся танковые и мехчасти в одновременную реорганизацию - чистый авантюризм. Было бы логичнее формировать их порциями, и выводить в приграничные округа только по мере готовности. Тем более, хочу заметить, если продолжалось бы развертывание мехкорпусов по первоначальному плану, то по некоторым специальностям (например, медицинской службы) дефицит кадров в них сохранился бы и через пять лет. То же касается и некторых видов техники (ремонтно-эвакуационная, автоматическая малокалиберная зенитная артиллерия).
В результате получили полуготовые (или даже хуже) мехкорпуса с тихоходными Т-26 и полуразвалившимися БТ-2 и БТ-5. Их структура и уровень подготовки - отдельная песня...

[Kris_Reid]

Даже если так, здравый смысл подсказывает, что лучше иметь 12-14 хорошо укомплектованных и оснащенных корпусов, чем 7 условно укомплектованных (с штатной численностью, но достигнутой за счет не предназначенных для корпусов машин типа Т-26) и еще 22 разной степени разобранности.

Нет, здравый смысл как раз подсказывает, что если нападение в  41-сочтено маловероятным, то логичнее направить усилия на достижение максимальной готовности к 42-ому, а не наспех сколачивать путем обдирания всех БТВ 10 (12-14 вы фиг укомплектуете) корпусов, которые к следующему году все равно придется «утраивать».

Полностью соглашусь. Эта позиция уже не раз озвучивалась на военно-исторических форумах. В условиях напряженной военно-политической ситуации ввергать сразу все имеющиеся танковые и мехчасти в одновременную реорганизацию - чистый авантюризм.

А что, пехота и авиация той же самой реорганизации не подвергались? Дивизии-тройчатки, это у нас что, игрушки для песочницы?

Было бы логичнее формировать их порциями, и выводить в приграничные округа только по мере готовности.

А немцев попросите подождать достижения этой самой «меры готовности»?

То же касается и некторых видов техники (ремонтно-эвакуационная, автоматическая малокалиберная зенитная артиллерия).

Честно говоря, логика радетелей «укомплектованных» мехкорпусов и т.д. остается для меня тайной за семью печатями. Если в стране хреново с МЗА (ну, наобещал Таубин много, сделал пшик), то распихаете вы её по 4-м подразделениям или по одному – БОЛЬШЕ зениток от этого не станет. Будут танки в 10-ти мехкорпусах вместо 30-ти – рации от этого лучше не станут, оптика не просветлеет, бронебойных снарядов тоже не прибавится. А управление глючило еще когда мехкорпусов было 4 штуки и «воевали» против Польши.

В результате получили полуготовые (или даже хуже) мехкорпуса с тихоходными Т-26 и полуразвалившимися БТ-2 и БТ-5. Их структура и уровень подготовки - отдельная песня...

А где взять ДРУГИЕ танки, родить? Т-34 и КВ в 41-м еще «сырые», они на маршах гробятся не хуже «полуразвалившихся».  ЧЕМ Вы воевать собрались, одними БТ-7???

[Змей]

  Нет, здравый смысл как раз подсказывает, что если нападение в  41-сочтено маловероятным, то логичнее направить усилия на достижение максимальной готовности к 42-ому, а не наспех сколачивать путем обдирания всех БТВ 10 (12-14 вы фиг укомплектуете) корпусов, которые к следующему году все равно придется «утраивать»
    Почему наспех и путем обдирания? В 1939 году было создано 9 мехкорпусов, их и надо было усугублять. Резервы были. Хотя бы за счет прекращения выпуска в 1939 году Т-26 и перевода освобожденных мощностей сперва на БТ-7, а потом на Т-34. Что же максимальной готовности к 1942 году, то от формирования всего и сразу ее бы не прибавилось.

[Хронист]

  Нет, здравый смысл как раз подсказывает, что если нападение в  41-сочтено маловероятным, то логичнее направить усилия на достижение максимальной готовности к 42-ому, а не наспех сколачивать путем обдирания всех БТВ 10 (12-14 вы фиг укомплектуете) корпусов, которые к следующему году все равно придется «утраивать»
    Почему наспех и путем обдирания? В 1939 году было создано 9 мехкорпусов, их и надо было усугублять. Резервы были. Хотя бы за счет прекращения выпуска в 1939 году Т-26 и перевода освобожденных мощностей сперва на БТ-7, а потом на Т-34. Что же максимальной готовности к 1942 году, то от формирования всего и сразу ее бы не прибавилось.

Поддерживаю. И при всей возможной недоукомплектованности корпус, который формируется с 1939 или 40 года, всяко более боеспособен, чем куча тех, чье формирование начато приказом накануне войны. И если при постепенной комплектации мы получим 8-10 корпусов, а не 20, то эти корпуса будут по боеспособности превосходить эти 20, где подчиненные даже еще начальников запомнить не успели, не то, что начать действовать, как боевая единица.
Кроме того, ссылка на готовность к 1942 году катила бы только в том случае, если бы у нас в кармане лежал страховой полис, гарантирующий, что летом 1941 война не начнется.  А таких полисов история не выдает...

[Kris_Reid]

  Резервы были. Хотя бы за счет прекращения выпуска в 1939 году Т-26 и перевода освобожденных мощностей сперва на БТ-7, а потом на Т-34.

Класс! Так и вижу картину без масла – сидят товарищи из ГАБТУ, спокойно планируют выпуск на 39-40 пехотных танков, которые (Т-26-1 выпуска 1939-40 и частично Т-26 выпуска 1938) впоследствии смогут быть модернизированы доведением до уровня Т-50, установкой дизеля № 744, подвески Т-26М, экранированием брони корпуса до 40 мм. И тут является некто «весь в белом» и заявляет: а нафиг вааще нужны эти пехотные танки, давайте делать на тех заводах БТ-7...правда, добавляет он, сделать вы все равно нифига не успеете, потому что пока производство будет лихорадочно перестраиваться под БТ, подоспеет Т-34 и надо будет выпускать уже их... а они будут такими сырыми, что товарищ Кулик захочет приостановить производство вплоть до устранения недостатков... короче, зачем вообще РККА столько танков?

Поддерживаю. И при всей возможной недоукомплектованности корпус, который формируется с 1939 или 40 года, всяко более боеспособен, чем куча тех, чье формирование начато приказом накануне войны. И если при постепенной комплектации мы получим 8-10 корпусов, а не 20, то эти корпуса будут по боеспособности превосходить эти 20, где подчиненные даже еще начальников запомнить не успели, не то, что начать действовать, как боевая единица.

Хи-хи-хи. Ну давайте посмотрим как воевали укомплектованные части. Например, батальон будущего ГСС ГСС Слюсаренко из 1 тб, 19-ого тп, 10-й тд 15-го мк, На 22.06.41 в нем 31 КВ, 5 БТ и 2 БА.
"Первым вступил в бой мой батальон в составе 18 танков КВ, форсированные марши туда-сюда вывели из строя 13 машин. К 2 часам дня полк продвинулся на 2 км. Он крепко помял противника, но и сам понес большие потери. Наш батальон из боя вышел с двумя уцелевшими танками." Слюсаренко З.Ф."Последний выстрел"
Много добилась «укомплектованная часть»?
Ну попробуйте понять, что советские танки в 41-м – это как 100 рублей у нищего! Хоть вы их распихайте десятками по всем карманам, хоть разменяйте на сотку и храните у сердца – все равно 100 евро вермахта будут больше! Комплектуйте хоть 10, хоть пять мехкорпусов – все равно с 22.06.41 вам придется атаковать вслепую, потому что авиация либо уже сгорела на приграничных аэродромах, либо пытается перелететь с них. Все равно вам придется биться лбом о немецкое ПТО, при этом ваши танкисты нифига не видят в хреновую оптику, не могут взаимодейстовать из-за хреновых раций, а немецкие танки все равно будут прорывать ПЕХОТУ, после мощнейший авиа и артподготовки, по 30-40 танков на позиции батальона.

Кроме того, ссылка на готовность к 1942 году катила бы только в том случае, если бы у нас в кармане лежал страховой полис, гарантирующий, что летом 1941 война не начнется.  А таких полисов история не выдает...

Ага. Вот Гитлер был в 39-м уверен, что за Польшу никто воевать не будет – и наобещал Редеру с три короба. Но ему полиса не выдали. Давайте дурака Гитлера изругаем, а? Заодно с дураком английским королем и всеми французскими правительствами начиная с 21 года. Ну и японцев не забудем – что ж эти олухи до войны массовую подготовку летчиков никак не могли наладить?
 

[Змей]

Много добилась «укомплектованная часть»?
Смотря, что вкладывать в слова "крепко помяла".

короче, зачем вообще РККА столько танков?
Правильно, незачем.

сидят товарищи из ГАБТУ, спокойно планируют выпуск на 39-40 пехотных танков, которые (Т-26-1 выпуска 1939-40 и частично Т-26 выпуска 1938) впоследствии смогут быть модернизированы доведением до уровня Т-50, установкой дизеля № 744, подвески Т-26М, экранированием брони корпуса до 40 мм
  Ага. Так и представляю себе это в бою 1942 года на который товарищи расчитывали. Сильно бы им помог такой вертикальный экранчег даже против немецкой 50 миллиметровки? (пробивает по нормали 59 мм на 500 метрах) При том, что подобная модернизация влетела бы в копеечку.

потому что пока производство будет лихорадочно перестраиваться под БТ, подоспеет Т-34 и надо будет выпускать уже их...
А вот тут соглашусь - можно и сразу.

а они будут такими сырыми, что товарищ Кулик захочет приостановить производство вплоть до устранения недостатков...
Всяк лучше, чем Т-26. Кроме того, возможны и другие варианты. Например выпуск на шасси Т-26 чего-то типа СУ-57, с лучшей броней. Тут переналадка производства минимальная, а напакостить противотанковые дивизионы из таких штучек могли бы изрядно.

Ну попробуйте понять, что советские танки в 41-м – это как 100 рублей у нищего! Хоть вы их распихайте десятками по всем карманам, хоть разменяйте на сотку и храните у сердца – все равно 100 евро вермахта будут больше!
А я и не говорил, что это панацея позвлоляющая взять Берлин в 1941 году. Но бардака было бы чуть меньше, а урон немцев чуть больше. И потому что Т-26 не тормозили бы БТ на маршбросках, и потому что боевые коллективы будут более слаженны и обучены.

Вот Гитлер был в 39-м уверен, что за Польшу никто воевать не будет
 И бросил в бой 6 нормально укомплектованных танковых дивизий, а не полтора десятка недоделанных.

[Kris_Reid]

Смотря, что вкладывать в слова "крепко помяла".

Ну, попробуйте найти в немецких ЖБД соответствующие стоны по поводу.

  Ага. Так и представляю себе это в бою 1942 года на который товарищи расчитывали. Сильно бы им помог такой вертикальный экранчег даже против немецкой 50 миллиметровки? (пробивает по нормали 59 мм на 500 метрах) При том, что подобная модернизация влетела бы в копеечку.

Ну, да, разумеется, Т-60 были сильно лучше? Вам все равно надо ЧЕМ-ТО подпирать пехоту.

А вот тут соглашусь - можно и сразу.

А иде вы возьмете «сразу»? Кто вам его «родит»? Так и Т-90 можно «сразу» захотеть.

Всяк лучше, чем Т-26. Кроме того, возможны и другие варианты. Например выпуск на шасси Т-26 чего-то типа СУ-57, с лучшей броней. Тут переналадка производства минимальная, а напакостить противотанковые дивизионы из таких штучек могли бы изрядно.

Не считайте предков глупее себя. Переделки старых Т-26 в тягачи и т.д. планировались, кое-что даже делали. Су-57 в 41 нахрен никому не сдалась в любом виде, т.к. во первых, из Т-26 не будет устойчивой платформы, а во-вторых, длинный и маложивучий ствол 57-мм обходиться слишком дорого. Того, кто в мирное время предложит клепать подобную вундервафлю в массовом порядке живо прислонят к стеночке и будут глубоко правы. Про то, где вы возьмете в нужных количествах легированных сталей для снаряда Зис-2 я уж просто не спрашиваю.

И потому что Т-26 не тормозили бы БТ на маршбросках,

Угу, угу. А теперь будьте любезны ответить на вопрос, заданный как-то при схожих обстоятельствах ув.М.Свириным: "А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?"

и потому что боевые коллективы будут более слаженны и обучены.

С какого дуба? «кирпичики» у вас в любом случае одни и те же – бывшие бригады, переименованные в дивизии. ОТКУДА вы возьмете более обученных мехводов, радистов и т.д? Где деньги, Зин?

И бросил в бой 6 нормально укомплектованных танковых дивизий, а не полтора десятка недоделанных.

Но флот при этом так и не достроил. А дивизии перед "барбароссой" преспокойно переформировали, отобрав "лишний" тп для новых же дивизий - и ничего, до Москвы дошли и на "неспаянность" не жаловались.

[Змей]

Ну, попробуйте найти в немецких ЖБД соответствующие стоны по поводу

"Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, верхний Буг, Днестр. Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой"

"Вечерние итоговые сводки за 25.6 и утренние донесения от 26.6 сообщают: группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство"
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

Ну, да, разумеется, Т-60 были сильно лучше?
  Не сильно. Но быстроходнее. Чуть лучше защищены. Куда меньше по габаритам. Имели автоматическую пушку эффективную против пехоты и небронированной техники, хотя и почти бесполезную против танков.

 иде вы возьмете «сразу»? Кто вам его «родит»?
Родят в тоже время. А производственных мощностей освободится больше.

во первых, из Т-26 не будет устойчивой платформы
Она будет куда устойчивей, чем на "Комсомольце".

длинный и маложивучий ствол 57-мм обходиться слишком дорого
То-то их производство с 1943 года постоянно росло.

Про то, где вы возьмете в нужных количествах легированных сталей для снаряда Зис-2 я уж просто не спрашиваю
Где брали.Или речь идет о ленд-лизовских легирующих добавках? Так хреновины о которых я говорю были бы пущены в дело в первые месяцы войны. Укомплектованные ими противотанковые дивизионы бы погибли расстреляв имевшиеся запасы, но с большим толком, чем Т-26 прущие массами в атаку.

А теперь будьте любезны ответить на вопрос, заданный как-то при схожих обстоятельствах ув.М.Свириным
 БТ чаще ломались, и колонна ожидала поломанные машины. Но в боевых условиях от этого можно было отказаться.

С какого дуба? «кирпичики» у вас в любом случае одни и те же – бывшие бригады, переименованные в дивизии. ОТКУДА вы возьмете более обученных мехводов, радистов и т.д? Где деньги, Зин?
 Количество не изменится. Но они не будут размазаны по 29 корпусам и следовательно окажутся более эффективными.

А дивизии перед "барбароссой" преспокойно переформировали, отобрав "лишний" тп для новых же дивизий - и ничего, до Москвы дошли и на "неспаянность" не жаловались
В данном случае переформировывалась армия воевавшая уже больше года.

[Kris_Reid]

"Вечерние итоговые сводки за 25.6 и утренние донесения от 26.6 сообщают: группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство"
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

Так это стоны по поводу действий «укомплектованных» тб или «недоделанных» мехкорпусов?

  Не сильно. Но быстроходнее. Чуть лучше защищены.

С новой подвеской и дизелем  подвижность, минимум, сравняется, 35-мм чуть лучше, чем 40? Не знал...

Имели автоматическую пушку эффективную против пехоты и небронированной техники, хотя и почти бесполезную против танков.

И ПТО, потому-то Астров почти сразу же и начал пытаться пихать хоть что-то большее. И впихнул в итоге те самые 45-мм.

Родят в тоже время. А производственных мощностей освободится больше.

А толку вам с них, если освоить принципиально более сложную машину они все равно не успеют? Харьков и тот поначалу план по Т-34 валил только так...

То-то их производство с 1943 года постоянно росло.

С 43-его у нас много чего росло, начиная от оптики и радиоламп. А в 41-м вам, прежде чем ставить к стенке, популярно объяснят, что вместо 10 Зис-2 можно выпустить примерно 40 76-мм дивизионок, которые стране куда нужнее.

Так хреновины о которых я говорю были бы пущены в дело в первые месяцы войны. Укомплектованные ими противотанковые дивизионы бы погибли расстреляв имевшиеся запасы,

Запасов 57-мм бронебойных на 41-й НЕТ В ПРИРОДЕ, это и было одной из причин снятия ЗИС-2. С куда более «ходовыми» 45-мм и 76-мм проблем было выше крыши, куда уж тут отвлекаться на экзотику.

но с большим толком, чем Т-26 прущие массами в атаку.

Не-а. Знаете, с каким «толком» погибли бы ваши дивизионы? Ща покажу:
«Архив ГВП, ф. 341 оп 1 д 319
"Далее подполковник Гнездилов приказал развернуть полк в боевой порядок, атаковать немецкие позиции в лоб и через полчаса доложить о взятии Илькер, мотивируя, что танковый полк - сила громадная.
Имея в наличии всего 18 САУ-76 и один легкий танк Т-70, я пытался доложить ему, что такая атака там, где только что погибла бригада Т-34, может быть только самоубийством. Однако его приказом был арестован и временно отстранен от командования полком...
Считаю п-полковника Гнездилова единственным виновником фактической гибели нашего самоходного полка."»
Место - Восточная Пруссия, дата следствия - 11-19 апреля 1945 г. Суд - 12 мая.
Только в 45-м таких Гнездиловых уже почти не осталось, а в 41-м, увы – все поголовно. Некоторые, как Катуков, поумнеют быстро...

БТ чаще ломались, и колонна ожидала поломанные машины. Но в боевых условиях от этого можно было отказаться.

Мимо, гадайте дальше. Кстати, ответ уже мелькал на форуме.

Количество не изменится. Но они не будут размазаны по 29 корпусам и следовательно окажутся более эффективными.

От перекладывания по карманам эффект измениться? Ню-ню...

В данном случае переформировывалась армия воевавшая уже больше года.

И что с того? Или все-таки дело не в карманах?

[Змей]

или «недоделанных» мехкорпусов?
Прежде всего относительно доделанного 8 мк.

«укомплектованных» тб
И где я говорил про тб?

С новой подвеской и дизелем  подвижность, минимум, сравняется
Сомневаюсь.

35-мм чуть лучше, чем 40?
С учетом наклона и меньших габаритов.

А толку вам с них, если освоить принципиально более сложную машину они все равно не успеют?Харьков и тот поначалу план по Т-34 валил только так...
Так все равно же выпускал. А так было бы выпущено больше.

Запасов 57-мм бронебойных на 41-й НЕТ В ПРИРОДЕ, это и было одной из причин снятия ЗИС-2
Тем не менее и ЗИС-2, и СУ-57, и Т-34 с 57 мм орудием чем-то в 41-ом стреляли.

Не-а. Знаете, с каким «толком» погибли бы ваши дивизионы? Ща покажу:
 Тоже не факт. Самоходка рассматриваемого класса да еще и в составе стрелковых (или истребительно-противотанковых) частей изначально не предназначена для массовых атак. Противотанковые бригады в состав которых можно было ввести эти фиговины и в 41-ом часто действовали неплохо.

Мимо, гадайте дальше
Я не гадал, а взял с форума.

От перекладывания по карманам эффект измениться? Ню-ню...
Изменится. Одно дело 9 000 танков с обученными (хотя бы относительно) экипажами в 9 корпусах с соответствующим обеспечением и другое - они же в 29, где на каждом висит по 2-3 вообще необученных экипажа или экипажа без техники.

И что с того?
С отсутствия вышеописанной смиуации.