Странности в Средиземье

[Siore]

Ещё раз: зачем оркам топать до гномьего тракта, когда можно переправится чуть севернее Лориэна и тем самым отрезать эльфам путь на север?

1.А зачем эльфам идти на север? если и пойдут, то на запад Причем по западную сторону Андуина тоже продолжается все та же Старая Лесная Дорога, она же Гномий Тракт...
2. А зачем отрезать им путь на север? уходят - ну и попутного им ветра...

Аге, знаит вы решили, что ДГ - деревянная.  Рано радуетесь  , ибо Матчасть можно толковать по-разному.

Матчасть? где матчасть? это имха!  впрочем, не противоречащая матчасти...

Вот это да! В ДГ сидит назгул (это как минимум, а возможно там окопалось и кое-что похуже), а никому в мире до этого нет дела? 

Сроки созыва Белого совета уточню позже. Дело  - было. Абстрактно. Просто народу , как всегда , своя кольчужка к телу ближе.

Назгулы и Саурон в ДГ тоже не постоянно сидели...

Их там не было три раза  - во времена Бдительного мира, перед Битвой Пяти воинств (дат не подскажу, разве что завтра) , ну и с 25.03.3019 по 06.04.3019 ТЭ

[Everard_Took]

Я не то чтоб начал отвечать на вопросы, а скорее "пробегал мимо" и заглянул сюда. Ну и поддержал интересные мне темы.

>www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.75
>Здесь у общества тоже накопились вопросы к Вам

Обсуждать Перумова мне не особо интересно.
Перемывать кости Ольге Чигиринской, к которой я неплохо отношусь (а тема сводится к этому с завидной регулярностью, и не мной) - неинтересно совсем.

Извините.

>Вы хотите сказать, что против Лориэна были брошенны силы большие чем против Минас-Тирита? 

Возможно. Ничто этому не противоречит. Кроме того, иногда так бывает, что второстепенная цель требует больше ресурсов, чем главная.

Смотрите сами.

Допустим, Сау бросает все силы на бывшую свою подруженцию а в этот момент гондорцы выводят в Итилиэн огромные силы и идут на север, отрезая Мораннон от реки и от Дол Гулдура.

Все. Превед. Армия Сау - окружена, да еще - возможно - и порезана пополам рекой, а воду его персонал не особо любил (девять назгулят по крайней мере).

Потому гондорцев тоже надо было сделать engaged в этой войне, чтобы не вышло вот такого казуса.

Кстати, Сау (в лице посла Голос Саурона) выдвинул удивительно мягкие условия мира Гэндальфу у Мораннона. Да и если непредвзято посмотреть и сопоставить с азами стратегии - Сау было бы достаточно 100% контроля над Андуином, что, конечно, было невозможно без 100% контроля над Итилиэном. После этого про Гондор он мог просто забыть до лучших времен. Мало ли... может, очередной Наместник еще и послов пришлет челом бить. Дунэдайн не эльфы, такое было не исключено. Ввел же Ар-Фаразон Саурона в свое "политбюро".

---------

>А дорога проходит в опасной близости от Дол-Гулдура.

Нет.

Какая из дорог? Карадрасский перевал? ровно над Морией. Ривенделльский перевал? севернее. Еще дальше от Д-Г.

>Проверил источники. Согласен, вторую эпоху ничего не сказанно. Про сакральный холм - тоже.
>Цитату, плиз.

Вроде где-то в UT, где-то, где речь идет об Орофере.

-----------

>Айнур? Построили Дол-Гулдур? Нифига себе допущение... Матчасть в студию!

Нет матчасти ни за, ни против этой версии. Значит - "быть может", и дальше надо смотреть, как оно стыкуется с остальными известными фактами.

Кстати, вы вот верите в то, что нуменорцы построили Ортханк? а я вот нет. Не нуменорский это уровень. Больно крута башня. Ей ничего не смогли сделать энты, которые разметали саруманово творчество в пух и прах - а Саруман не самый слабый из магов. Гэндальф не мог туда войти и знал это.

Похоже, что даже усилий Сарумана было бы мало для такой стройки. А тут - нуменорцы. Люди, лишенные магии по самой сути своей.

-----------

>Если о Средиземье, то таких явлний как супер-дверь в неведомые дали

Откуда взялись "неведомые дали"? я имел в виду всего-то дверь в правильно оборудованное подземелье. Такое как раз в Арде было, например, умертвия в таких примерно курганах жили.

>Но потом то Враг всё равно построил крепость. Судите сами: где должен был находится гарнизон?

Угу. "Правильно оборудованное поздемелье" было для гарнизона тесно и не предназначалось для их глаз, потому и была построена поверх обычная человеческая крепость. Для размещения в ней обычного человеческого (ну, может, отчасти орочьего) гарнизона.

Командовал второй назгул Хамул (Иллет его Ульбаром назвала, но я из ВИ черпать не хочу) - из того самого поздемелья.

>Где должна была быть темница, где томился отец Торина?

В том самом подземелье. Кстати, не уверен про "темницу". Скорее уж - я так вижу - черезчур яркая "светлица", где не уснешь от режущего света.

>Где вообще должны были "жить" назгулы и Саурон?

В том самом подземелье. Кстати, не уверен, что туда допускались все Назгул. Хамул - само собой, может еще главный назгул, но чтоб все? не уверен.

------------

>И по вашему эльфы спокойно наблюдали за тем, как нехорошие ребята произвоят строительные
>работы в непосредственной близости от Лориэна (невооружённым взгядом рассмотреть можно) и
>ничего не делают?

А помните, на Д-Г какой-то мрак в воздухе висел? заметный невооруженным глазом? помните, как Нэрвен рассказывает это Фродо?

Там явно была некая магическая силища.

Итак, последовательность:
- в Южном Лоринанде "правильное подземелье" и дверь в него, построено Айнур, эльфы давно о нем знали и там что-то делали (не ясно, что. Вариант - нандор ни фига не знали, пока не пришла добрая тетя Н., а уж она-то кой-чему научена была, и училка у нее была толковая).
- и тут вдруг раз - приходят ребятки - может, и сама тетя Н. среди них - а дверка-то и заперта! и открыть нечем, нету у Элдар таких чар, а те, что были - уже не работают.
- ну эльфы погоревали немножко, да и стали про местечко забывать. Других забот по самые бакенбарды.
- а местечко тем временем стало портиться. Мрак в атмосфере над ним, испорченная вода, черные белки, пауки... лес стал из Зеленого Леса - Мирквудом.
- умна тетя Н., и много знает - но _этому_ противостоять не может без посторонней помощи. Про Трандуила с его вечно пьяной дворцовой охраной я просто умолчу.
- но не особо трепется об этом тетя Н. Рассказывать о местечке дяде Э., или там самому Королю - а ей оно надо? они-то про местечко никогда не в курсе были.
- и так длится лет эдак 1500, за это время уже и один раз Саурона победить успели.
- а дальше - вдруг обнаруживается, что на том местечке строят крепость. Типа обычную, без магии.
- воевать против того марева, что висит на местечком в воздухе? а оно вообще возможно, что ли?
- из теоретических соображений сделали вывод, что там засел назгул.

Дальше - визит Гэндальфа туда. Отдельная песня.

[Everard_Took]

Мне Нэрвен-Галадриэль очень симпатична. А еще Оннэле Къолла из ЧКА. В них, кстати, я что-то сходное улавливал всегда. Что именно? "тайная мощь, основанная на интеллекте и знании" - примерно так.

>Список таких вот мест, магия которых была не по зубам эльфам, плиз. Ангбанд не
>предлагать, ибо там играла роль не место, а Хозяин.

А почему? почему не место-то? Хозяин же, кажется, себя по всей Арде распылил и сам ослабел до того, что чуть не проиграл дуэль нолдорскому королю.

----------

>а уж  обещал – и любовь, и власть, и колечко,  да какое – Одно Кольцо… право, я бы прослезился,
>но эту душещипательную версию уже озвучивали на ВВВ- Доске,  правда, так и не решили, вправе
>ли Галадриэль требовать с Саурона алименты на Амрота и Келебриан…

Из всей этой "шутки юмора" только одно слово играет роль - ВЛАСТЬ.

Кинул, конечно. Как именно кинул - можно только гадать. Например - Кольцо Воды оказалось подконтрольным какой-то внешней сущности, и наша умница и красавица это почуяла. Колечко, конечно, тут же сняла от греха.

---------

>Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста.

У Нэрвен более _личная_ ненависть к Саурону, чем у Гэндальфа. Для мага это политический противник, для княгини - _личный_ враг.

Да, кстати. Три Кольца делались для трех конкретных персоналий. Нэрвен в их число входит. Элронд, Глорфиндел, Гэндальф, Саруман, Леголас, Гимли и Фродо, Боромир и прочие присутствующие на Совете - нет.

Логично предположить, что Нэрвен о своем колечке знала немножко больше, чем Элронд и Гэндальф.

--------------

>В ДГ сидит назгул (это как минимум, а возможно там окопалось и кое-что похуже), а никому в мире
>до этого нет дела?

Именно.

Кое-кто просто не знает, кто такие назгул. Собственно, кроме эльфов, никто не знает. Нет никаких утверждений матчасти, что назгул принимали участие в войне конца 2 эпохи.

Понимаете ли, понятие Тьма - вот с этой заглавной буквы - в Арде было только у эльфов и дунэдайн. Такие вот дела. А значит - поднять союз наций на войну с зародышем Тьмы - дело нереальное. Почти всем будет просто пофиг, а кто-то вообще не знает, что есть в мире Тьма.

Даже во времена ВК для этого понадобился а) магический талант Гэндальфа глаголом жечь сердца людей б) хамское поведение Саурона в адрес некоторых суверенных государей, Даина, например в) использование Сауроном орков, которые имели крайне негативную репутацию.

[Станислав]

Siore

2. А зачем отрезать им путь на север? уходят - ну и попутного им ветра...   

Я рассматривал чисто гипотетический вариант. Хочу напомнить, я считаю, что у эльфов с Сауроном были вполне плотные контакты и воевать друг с другом напрямую они не планировали.


Everard_Took

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.75
>Здесь у общества тоже накопились вопросы к Вам

Обсуждать Перумова мне не особо интересно.
Перемывать кости Ольге Чигиринской, к которой я неплохо отношусь (а тема сводится к этому с завидной регулярностью, и не мной) - неинтересно совсем.

Ага, значит вы сами сливаете тему, которую же и организовали. Жаль, теперь мы так и не узнаем тех специалистов, что в пух и прах раскритиковали Перумова-баталиста...  Да и другие вопросы остались без ответа... 

Вы хотите сказать, что против Лориэна были брошенны силы большие чем против Минас-Тирита? 

Возможно. Ничто этому не противоречит. Кроме того, иногда так бывает, что второстепенная цель требует больше ресурсов, чем главная.

Не противоречит?  Да это противоречит не только Матчасти, но и здравому смыслу... Представляю как ржала бы ощественность, если бы вы заявили это на толкинистском форуме...

Данный тезис не только недоказуем, но и вообще высосан из пальца.

Допустим, Сау бросает все силы на бывшую свою подруженцию  а в этот момент гондорцы выводят в Итилиэн огромные силы и идут на север, отрезая Мораннон от реки и от Дол Гулдура.

(Нервно курит).   

Ну дайте же мне ваш экземпляр ВК!  Мне очень интересно узнасть, что это за "огромные силы" возникшие у Гондора откуда ни возьмись. Мы что имеем дело с материализацией желаемого? 

Я даже не буду просить вас процитировать то место книги, что дало вам возможность заявить это бредовый тезис. Я даже не буду спрашивать как на это отреагируют Мордор, Харад и Кханд. Подобные предополжения, что вы выдвигаете характеризуют вас с худшей стороны. 

Проверил источники. Согласен, вторую эпоху ничего не сказанно. Про сакральный холм - тоже.

>Цитату, плиз.

Вроде где-то в UT, где-то, где речь идет об Орофере.

"Вроде", "где-то"... Без цитаты это всё голословные заявления. Впрочем вы этим пороком страдаете с самого появления на Форуме.

Список таких вот мест, магия которых была не по зубам эльфам, плиз. Ангбанд не
>предлагать, ибо там играла роль не место, а Хозяин.

А почему? почему не место-то? Хозяин же, кажется, себя по всей Арде распылил и сам ослабел до того, что чуть не проиграл дуэль нолдорскому королю.

Значит списка нет.

В ДГ сидит назгул (это как минимум, а возможно там окопалось и кое-что похуже), а никому в мире
>до этого нет дела?

Именно.

Кое-кто просто не знает, кто такие назгул. Собственно, кроме эльфов, никто не знает.

Даже если никто не знал кто такие назуглы (что маловероятно), но что мешало эльфам доступно (на плаьцах ) объяснить что это такое - человек-кольценосец, не судьба?  Ударная сила Саурона - это вам не шуточки.

[Everard_Took]

Я не хочу вдаваться в детали того, почему я отказался от обсуждений Перумова тут. В личку что-то могу объяснить, если надо. Публично - не буду.

Теперь об ударах на Лориэн и Гондор. Удар растопыренными пальцами - это глупость со стратегической точки зрения. Главный принцип стратегии - концентрация.

И что мы имеем? Саурон взял и отвлек немалое количество войск на удар по Лориэну, вместо того, чтоб бросить _все_ наличные силы (кроме маленького охранения Мораннона и Минас Моргула) - на Минас Тирит. Последний был достаточно серьезной крепостью, чтобы заслужить такое.

Азы стратегии говорят то, что отвлечение войск на Лориэн было глупостью. Чуть-чуть еще войск под М-Т - и Саурон бы взял город, или по крайней мере его внешние горизонты. А это означало тотальный контроль над нижним течением Андуина, т.е. закрытие пути эвакуации (в обратную сторону путь практически непроходим из-за 2 водопадов) - из Лориэна в океан.

Вот тут можно было и по Лориэну ударить.

Ан нет. Было сделано иначе. Подозревать Саурона в глупости мне как-то не хочется - слишком игрок большой. Значит, это была не глупость, и у С. были причины так поступить.

Одна из возможных причин - обстановка вокруг Лориэна обострилась, и стала требовать _немедленных_ действий. А как я уже говорил, военная операция против Лориэна без вспомогательной операции по Гондору - уязвима с фланга. Т.е. пришлось наносить сразу два удара.

Конечно, это домыслы. Но некие основания под ними есть.

>"Вроде", "где-то"... Без цитаты это всё голословные заявления. Впрочем вы этим
>пороком страдаете с самого появления на Форуме.

Ага. Мне просто в лом их искать, это ж труд затратить надо... кстати, цитату про Амон Ланк нашли и без меня как и еще кое-какие цитаты.

Про ударную силу Саурона. Тут такая мелочь есть - надо еще доказать всем вокруг, что Владыка Темной Башни - бука. Это могло быть довольно непросто. Это для читателей Сильма он бука. Для Нолдор он бука. А для вастаков? людей Эсгарота? гномов, наконец?

Я привел три причины, по которым это удалось сделать в Войну Кольца. Вне такой масштабной политической заварухи это было бы вряд ли возможно.

[Siore]

Какая прелесть...   господин Эверард, дайте отсмеяться , я вам отвечу... подробно... честное бессовестное... 

[Станислав]

Everard_Took

И что мы имеем? Саурон взял и отвлек немалое количество войск на удар по Лориэну, вместо того, чтоб бросить _все_ наличные силы (кроме маленького охранения Мораннона и Минас Моргула) - на Минас Тирит. Последний был достаточно серьезной крепостью, чтобы заслужить такое.

Откуда известо, что силы, осаждающие Лориэн были многочисленные?

Азы стратегии говорят то, что отвлечение войск на Лориэн было глупостью. Чуть-чуть еще войск под М-Т - и Саурон бы взял город, или по крайней мере его внешние горизонты. А это означало тотальный контроль над нижним течением Андуина, т.е. закрытие пути эвакуации (в обратную сторону путь практически непроходим из-за 2 водопадов) - из Лориэна в океан.

А что лориэнские эльфы в описываемый в ВК момент строили свои корабли в Итилиэне?  Эвакуация шла через Серые Гавани, а падение Гондора этот путь не перекрывает.

Азы стратегии говорят

Если вам угодно поиграть в Саурона-полководца, то почему бы Вам не нанести главный удар по Рохану (как и сделал  Перумов в своей книге) и соедениться со своим союзником Саруманом. Благо диспозиция позволяет. А вот после этого можно разбираться по отдельности либо с Лориэном, либо с Гондором...

"Вроде", "где-то"... Без цитаты это всё голословные заявления. Впрочем вы этим
>пороком страдаете с самого появления на Форуме.

Ага. Мне просто в лом их искать, это ж труд затратить надо... кстати, цитату про Амон Ланк нашли и без меня  как и еще кое-какие цитаты.

Если вам в лом искать, то нечего ссылаться на Матчасть. Более того, если вам было не влом ещё и читать, то вы бы заметили, что Сиор, ваши измышления опровергла.

Про ударную силу Саурона. Тут такая мелочь есть - надо еще доказать всем вокруг, что Владыка Темной Башни - бука. Это могло быть довольно непросто. Это для читателей Сильма он бука. Для Нолдор он бука. А для вастаков? людей Эсгарота? гномов, наконец?

(Заинтересованно): прикидываетесь, да? 

Если бы эльфы в серьёз озаботились бы угрозой ДГ, то они бы обратились бы не к вастакам, а к Гондору (достигшего на тот момент пика своего могущества). Уж Гондорским королям не надо было объяснять, кто такой Саурон и его назгулы.

[TePMuTHbIu]

Ребят поверхостно почитал ваши диалоги.
Могу сказать только одно:
найти странности, если их искать, можно в любом произведении. Лучше принимать произведение таким как оно есть. Профессор был профессором староангийского языка и, мне кажется, все интриги которые Вы здесь обсуждаете были ему не так интересны, как создание например эльфийских наречий.

[Siore]

Бесспорно, однако у Профессора и политика со стратегией присутствует возможно - к сожалению

Эр Станислав, конструктивное взаимодействие эльфов с Сауроном окончилось в 1600 ВЭ. Дальше они контактировали только на поле боя. На какой почве они могли сотрудничать в ТЭ – неясно. Другой матчасти на сей счет мы не знаем даже по ЧКА – нет пока этой версии.

Удар Саурона по Рохану без предварительного удара по Минас-Тирит накроется тазиком, причин минимум две  - 1)Сарумана втянули в войну и вынесли раньше 2) Гондор как союзник Рохана непременно вмешается, угрожая левому флангу мордорских сил. Невзятый Минас Тирит останется операционной базой Гондора, в общем, сплошное счастье.


Далее.

*отсмеявшись * господин Тук, кто не спрятался, я не виноват

- Возможно. Ничто этому не противоречит. Кроме того, иногда так бывает, что второстепенная цель требует больше ресурсов, чем главная.
 - Не противоречит?   Да это противоречит не только Матчасти, но и здравому смыслу... Представляю как ржала бы общественность, если бы вы заявили это на толкинистском форуме...

Не знаю, как наша общественность, а я над такой, с позволения сказать, стратегией и политологией измываюсь и буду измываться без малейшего сожаления.

Матчасть (о цитатах)

Вроде, где-то в УТ, где-то, где речь шла об Орофере

.
Сударь… у вас просили цитату, т.е. фразу из Профессора, а не смутное указание пойти туда, не знаю куда.
В связи с этим:

Ага. Мне просто в лом их искать, это ж труд затратить надо... кстати, цитату про Амон Ланк нашли и без меня  как и еще кое-какие цитаты.

*присвистнув * упссс…. О как помимо того, что уже сказал Станислав, вышеприведенная цитата, господин Тук, характеризует вас и как аналитика, и как собеседника достаточно определенно. Впрочем, это ваши трудности, а никоим образом не мои. Цитаты искать влом – не ищите. На то, чтобы разнести по кочкам вашу, с позволения сказать, аналитику, у меня и без ваших цитат здоровья хватит. 

Стратегия

Допустим, Сау бросает все силы на бывшую свою подруженцию  а в этот момент гондорцы выводят в Итилиэн огромные силы и идут на север, отрезая Мораннон от реки и от Дол Гулдура.

1.Восхитительно боюсь, от Нервен Артанис за такое ламатъявэ можно было и по лицу схлопотать…  
2.Внятной мотивации для борьбы Саурона с Лориеном до взаимного уничтожения - не вижу. Эльфы в случае победы Саурона скорее склонны уйти, чем сопротивляться («Они уйдут бестрепетно, ибо знают врага давно»  - ВК, перевод Гри-Гру). Что ж,  пусть уходят, зачем тратить на них войска и время?  Простейший для ухода эльфов маршрут  - через Мглистый, Эриадор  и Гавани, этим путем они и идут. Лишняя сущность в виде бегства лориенцев вниз по Андуину не катит, если вспомнить, что через Аргонат и Рэрос лодки придется тащить волоком , а уж как в этой ситуации  тащить корабли… Соответственно, контроль над Андуином для Саурона теряет смысл – даже при условии, что он действительно намерен воспрепятствовать уходу эльфов.
Если же (предположим в порядке бреда ) эльфы почему-то настолько нужны Саурону, что он не хочет их отпускать в исход – достаточно не начинать войны.
3. Внятной мотивации для военного союза Гондора и Лориена также не вижу. Лориен самоизолировался, да и  в Гондоре относятся к эльфам настороженно – как впрочем и к любым другим союзникам.

Кстати (это уже Станиславу) Гондор на момент 3019 ТЭ отнюдь не на пике могущества

4. Несметные силы коалиции Гондора-Рохана, задействованные в Третьей войне кольца (порядка 20 тысяч на круг в совокупности) почти наполовину состоят из рохиррим. Убедить рохиррим и короля Теодена вылезти в превентивную наступательную операцию, пока и если Мордор и его союзники  не напали на Гондор и/или  Рохан первыми – это еще придется постараться,  и гарантии успеха нет.

Все. Превед. Армия Сау - окружена, да еще - возможно - и порезана пополам рекой, а воду его персонал не особо любил (девять назгулят по крайней мере).

1. *даже не глянув на карту * да из такого «окружения» раз плюнуть выйти. В практически любую сторону.
2.*равнодушно перечисляет * переправа в Осгилиате. В Каир Андос. На Отмелях возле Лориена. Ни разу вода армии Саурона не помешала. А назгулы  - в крайнем случае, перелетят.
 

Теперь об ударах на Лориэн и Гондор. Удар растопыренными пальцами - это глупость со стратегической точки зрения. Главный принцип стратегии - концентрация.

«Стратегическое планирование» Могултая  и Антрекота вы, похоже, читали, мысль узнаю. А толку… Кого- куда -зачем концентрация?
Стратегия – наука не точная и главное в ней – не принципы вызубрить, а конкретную ситуацию учитывать, вот перед носом которая.  И – думать, что и зачем делаешь.

Если надо, могу изложить здесь свою точку зрения на то, что и зачем мы делаем на ТВД Третьей войны Кольца. Надо?

И что мы имеем? Саурон взял и отвлек немалое количество войск на удар по Лориэну

Присоединяюсь к вопросу Станислава: с чего бы оно немалое?


Детали

(Теорию о подвалах ДГ, озаренных немеркнущим потусторонним светом (электрическим, должно), даже разбирать не стану. Это достойно кунсткамеры.  Как и версия о том, как Саурон Галадриэль колечко обещал  )

Да, кстати. Три Кольца делались для трех конкретных персоналий

?? матчасть? 

А помните, на Д-Г какой-то мрак в воздухе висел? заметный невооруженным глазом? помните, как Нэрвен рассказывает это Фродо

Помним, что удивительно
ВК, 2, 6, конец главы (Хэлдир, не Галадриэль)
… Сила мрачной крепости растет. В последнее время на ней часто лежит черное облако (пер. Гри-Гру)

Обычная магическая маскировка. Сродни тьме над Гондором. Можно конечно приписать холму Амон Ланк все что угодно… но зачем нам эта сущность? 

>Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста.

У Нэрвен более _личная_ ненависть к Саурону, чем у Гэндальфа. Для мага это политический противник, для княгини - _личный_ враг

Дословно, запрос выглядел так:
«Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста. В виде цитат из LotR Хотя бы по русски»
Ответа не видим

[Sir_Rumata]

А почему хроники западников не сохранили имя Ангмарского короля? Ну ладно там Гондор, может быть и затерялось в архиве, но вот поразительный склероз эльфов выглядит странным. Получается цензура какая-то, где факты подаются выборочно.

[Станислав]

Siore

Если надо, могу изложить здесь свою точку зрения на то, что и зачем мы делаем на ТВД Третьей войны Кольца. Надо?

Конечно надо!

Эр Станислав, конструктивное взаимодействие эльфов с Сауроном окончилось в 1600 ВЭ. Дальше они контактировали только на поле боя. На какой почве они могли сотрудничать в ТЭ – неясно. Другой матчасти на сей счет мы не знаем даже по ЧКА – нет пока этой версии.

Меня терзают смутные сомнения... 

Удар Саурона по Рохану без предварительного удара по Минас-Тирит накроется тазиком, причин минимум две  - 1)Сарумана втянули в войну и вынесли раньше 2) Гондор как союзник Рохана непременно вмешается, угрожая левому флангу мордорских сил. Невзятый Минас Тирит останется операционной базой Гондора, в общем, сплошное счастье.

1. Военную компанию Мордору необходимо было начать компанию не 10 марта, а на недели три раньше, например, 20 февраля. Кстати, в этом случае, Отряд бы не распался бы, и Пипин с Мерри не оказались бы в Фангорне. Энты в этом случае, скорее всего, остались бы в своём лесу.

Главный недостаток предложенной мной концепции состоит в том, что ядро мордорских восйк составляет пехота (ЕМНИП, именно харадримы выставили под Минас-Тиритом конницу). Иначе говоря, Саурону не удастся навязать роханцам генеральное сражение, они просто уклонятся от него.

В итоге мы имеем разорённый Рохан, население, скрывшееся в Белых горах и роханское войско, висящее на плечах Мордоро-Исенградской коалиции. Если войны Рубежного края будут не дураки, то они будут всячески избегать сражения и наносить удары по растянутым коммуникациям врага (обозы, мелкие отряды и т.д.).

2. Минас - Тирит не сможет прийти на помощь союзнику, ибо под стенами столицы (или что ещё вернее - в двух-трёх днях перехода от неё в Лорсарнаке) будет стоять объединённая армия Харада и Кханда. Гондорцам в такой ситуации будет некого послать в Рохан. Все силы уйдут на защиту столицы. Фарамир со своими людьми будет продолжать партизанить в Итилиэне (ну или как вариант – вернётся столицу, всё равно его отряд в общем ходе компании погоды не сделает).  Помощь из провинций Гондора в столицу не придёт, ибо дороги будут блокированы.

А через месяц подойдёт пиратский флот и дела у гордых витязей Гондора пойдут совсем плохо...

3. В итоге мы имеем патовую ситуацию в Рохане, где силы Врага постепенно подтачиваются "малой войной" и совсем плохой расклад в Гондоре, где победа Саурона вопрос времени (от щедроты души кладу на это полгода).

4. При этом, даже если Арагорн пройдёт тропой умерших, то ситуацию это не спасёт. Будет уничтожена лишь одна из трёх армий (мордорская, харадская или пиратский флот). Две другие, рано или поздно раздавят Гондор, а после этого поражение Рохана - лишь вопрос времени.

Кстати (это уже Станиславу) Гондор на момент 3019 ТЭ отнюдь не на пике могущества 

Сиор, шутить изволишь?  Когда я говорил, что эльфам следует позвать на борьбу с ДГ Гондор, я имел в виду временной отрезок 1100 - 1300 ТЭ. Однако, судя по всему, эльфы больше боялись чрезмерного усиления Гондора, чем возвращение Саурона, а вот это уже даёт мне возможность строить разные нехорошие гипотезы.. Собственно из-за ДГ и возникла эта тема.

Кстати, мои оппоненты  писали о "слабости" эльфов в военном деле. Дескать силы Лориэна - это только лёгкая пехота и этой силы совершенно недостаточно, что бы взять ДГ, особенно если та засели назгулы.

Однако если мы откроем приложения к ВК, то мы узнаем нечто интересное:

1100 год: Мудрые узнаю, что в ДГ крепнут злые силы. Предполагается, что там поселился один из назгулов.

Вот тут и всплывает у моих оппонентов тезис  том, что раз эльфы не стали штурмовать ДГ, то значит, к настоящему моменту Перворожденные больше не являются силой в военном деле.

Однако, если открыть главу Приложений, посвящённых Северному Королевству, можно узнать нечто интересное: в 1409 году Король чернокнижник нападает на Арнор и добивается победы. Король Арнора погиб, территория королевства покорилось Ангмару.

А вот дальше в дело вступили эльфы. Наследник Арнорского трона с помощью Кирдана отбивает Форност и Северное Нагорье. На подмогу линдонским эльфам приходит Элронд и отряд из Лориэна.

Ангамр был усмирён и в течение пятиста (!) лет ситуация оставалась более-менее стабильной.

Обратите внимание, в критическую минуту эльфы нашли силы чтобы бросить вызов целому государству, правил который Первый Назгул.

Так почему же ни за двести лет до этого, ни позже, эльфы не предприняли попытки чтобы взять штурмом одну небольшую крепость? 

Ведь могут же когда захотят бить врага. А может просто не захотели и ДГ их даже в чём-то устраивала?

[Everard_Took]

Значит, крепость ДГ не простая была.

Кстати, версия Сиорэ о подоплеке Войны Кольца было бы интересно услышать. Пока что она меня не убедила. Например, в том, что Аннатар не мог пообещать Галадриэли кольцо

[Siore]

*гадски улыбаясь *ооо...  ДГ крепость не простая...  Золотая. Мифриловая. Дальше?

Господин Тук, никаких "подоплек" Третьей войны Кольца я предполагать и тем более излагать нигде не намерен-  их там нет    Убеждать вас в том, что Саурон не был клиническим идиотом, предлагающим просто так ни за что почти абсолютную власть заклятому врагу,  я тоже не буду Почему - надеюсь, понятно

А то,что мы реально делаем на ТВД Третьей войны Кольца - вот  

"Действия противников – коалиции Мордор – Изенгард и коалиции Гондор –Рохан в значительной мере обусловлены их соотносительным географическим положением. Западная коалиция(по вредной имперской привычке  в дальнейшем именуемая Альянсом) окружена, и действия ее блокированы на западе Изенгардом, на востоке и юге – Минас-Моргулом и Умбаром.  Дальше мордорской коалиции остается лишь постепенно сжимать кольцо блокады, чтобы задавить Альянс. По логике, следовало ждать реакции на ситуацию именно от Альянса – он находится в отчаянном положении, он это сознает и непременно попытается изменить ситуацию в свою пользу. И 25.02.3019 ТЭ такая реакция не замедлила быть -- Теодред выдвигает войска Рохана к западу от бродов Изена. Контрнаступление Изенгарда не просто отбито Альянсом –  Изенгард  как стратегическая единица полностью выведен из игры. Положение Мордора резко меняется в худшую сторону – у Альянса остался один только восточный фронт, все силы естественно будут переброшены туда( не без ехидства : противник тоже понимает важность концентрации сил на основном направлении ), а если учесть, что вдобавок к воскресшему Митрандиру на сцену выходит небезызвестный Торонгил-Арагорн  в новом интересном качестве претендента на корону Гондора, то Мордору надо спешить с ответными действиями. 
Цель мордорской атаки – Минас Тирит. 
Почему он?
Минас Тирит – смотрим на карту -- ключ одновременно к Каленардону (Рохан и далее на северо-запад) и к Южному Гондору. Пока он за Гондором, он будет угрожать любому продвижению войск Мордора на запад и юго-запад вглубь коренных территорий Альянса. Зато взяв Минас Тирит, Саурон будет контролировать все Средиземье, следовательно, именно на Минас Тирит будет направлен его основной удар, именно там – в нужное время и в нужном месте – Саурон должен обеспечить  себе подавляющее численное превосходство. В этом случае Минас Тирит падет быстро и даже если помощь из Рохана или с юга и подоспеет, это уже не будет иметь значения. Чтобы обеспечить себе превосходство у Минас Тирита, надо как-то отвлечь силы противника на другие направления. 
Детали.
Локальные бои на границах Лориена, у Дейла и Эребора, в Зеленолесье(где силы врага меньше по численности чем группировка Альянса)– скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр. Основное стратегическое маневрирование происходит в восточном Каленардоне (выдвижение заградительного корпуса на дороге в Анориен против Рохана, строительство там засек) и на южном направлении (атака умбарских пиратов и харадрим на южные провинции Гондора минимум в двух местах). Цель этих точных и стремительных действий – растащить западных союзников, оттянуть их войска с минас-тиритского направления,  не дать им соединить силы и перебросить их вовремя к Минас Тириту. И не надо думать, что в спешке Акела промахнется. Все, что касается собственно военных действий, тщательно просчитано Сауроном до мелочей – обратим внимание на абсолютную согласованность по времени атак на Минас Тирит и Лориен- Зеленолесье-Дейл-Эребор (см. Повесть лет)»  (с) Сиорэ , ВВВ-Доск, 2005

[Пророк]

Господин Тук, небольшой совет.

На форуме есть возможность использовать специальное форматирование цитат, помогающее их воспринимать визуально.

Написав:

код:

[quote]текст цитаты[/quote]

Вы получаете:

текст цитаты

Если это возможно, используйте это форматирование в ваших письмах, так как вы, насколько мне это видно, часто цитируете своих коллег.

Спасибо.

Хранитель

[Siore]

Эр Станислав, прежде чем мы продолжим говорить о деталях -  два принципиальных вопроса:
1. Зачем Мордору завоевывать Рохан?
2. Зачем эльфам брать Дол Гулдур?

На это традиционно отвечают... "шоб было", слава Профессору, все-таки не отвечают но то ли ссылаются на жуткую Сауронову агрессивность, которая провоцирует его завоевывать все, что плохо лежит то ли мотивируют захват вражеской позиции необходимостью ослабления врага. Меня обе версии не устраивают, как практического смысла не  имеющие. Другие версии есть?