Странности в Средиземье

[Sir_Rumata]

ИМХО статья весьма спорная, чем-то напоминает "Ледокол".
Например автор пишет, что Гендальф засылал хоббитов многократно на поиски кольца. Основа подобного вывода - слова Бильбо из "Хоббита".
А там ведь все просто. Бильбо банально выложил ворох слухов пришедшему в гости волшебнику, но автор почему-то выдает это за непреложный факт.
Так же забавляют утверждения, что у эльфов Лориена были гарантии насчет свободного прохода через Морию. Типа пакт Балрога-Келеборна. Может у автора есть ссылка на Толкина? Так нет ее. Написано, что ему так кажется и не колышет.
Конечно там есть и интересные моменты, но в целом к статье нужно относится осторожно. К тому же автор использует не оригинальные тексты, а переводы, что не может не привести к искажению смысла текста.

[Станислав]

Хельги

Не, не убедили!

1.

Кроме Лориэна есть Риввендейл, наследник Гил-Гэлада Элронд. Есть Серые Гавани, есть Лихолесье. У них должна быть своя политика.

У каждого из этих поселений возможно были "зоны влияния". Так Эриадор был оной ответственности Райвендела и Серых гаваней (оба эти поселения активно участвовали в войнах с Ангмаром и в междоусобных войнах наследников Арнора: Артеденом (эльфы поддерживали именно его), Раддуром и Кардоланом).

У Тарандуила была своя зона интересов: территории между Мглистыми горами и Чернолесьем (впоследствии здесь появится государство беорнингов), земли между Серыми горами и Чернолесьем и государства, расположенные к востоку от владений Тарандуила: Эсгарот, Эребор, государство лучников, рунные земли.

Лориэну же достались южные земли: Гондор, Мордор и так далее.

Ну и конечно не следует забывать тот факт, что к третьей эпохе эльфов осталось достаточно много, чтобы реально влиять на жизнь Средиземья, но не достаточно много, чтобы ещё грызться между собой за передел сфер влияния. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. 

2.

Необходимость денег и драгметаллов для эльфов для меня всё же неочевидна.

Маловато мы знаем об экономической составляющей Средиземья. Ещё меньше, однако, чем о политической или религиозной.

Кстати, с чего ты взял, что дерево, парусину и прочее эльфы делали сами? Для этого же требуются мануфактуры...

[Станислав]

Sir_Rumata

ИМХО статья весьма спорная, чем-то напоминает "Ледокол".

А никто и не предлагает рассматривать его как "источник, черезвычайно авторитетный".  Автор "Писем" размышляет на различные каверзные вопросы, встающие перед читателем ВК и на основе книги Толкина строит свои рассуждения. Где-то они выглядят убедительно. Где-то - это откровенная ересь. 

Впрочем, ни разу не видел апокрифтов, не вызывающих споры или сомнения. Уж если ВК оставляет после себя ряд щектоливых вопросов...

Например автор пишет, что Гендальф засылал хоббитов многократно на поиски кольца. Основа подобного вывода - слова Бильбо из "Хоббита".

Тезис, конечно, спорынй (ибо матчасть "других попыток", предшествующих походу Бильбо не соранило. Однако, в целом, такая теория структуре ВК не слишком противоречит. Здесь дело каждого - верить ему в такую гипотезу или нет. 

Конечно там есть и интересные моменты, но в целом к статье нужно относится осторожно.

Золотые слова. ППКС. 

[Хельги]

Кстати, с чего ты взял, что дерево, парусину и прочее эльфы делали сами? Для этого же требуются мануфактуры...

Упс... Мануфактура - это век 16-17-й. До этого никто никуда не плавал? Вроде, в Древнем Египте вообще рабами обходились.

[Станислав]

Хельги

Упс... Мануфактура - это век 16-17-й. До этого никто никуда не плавал? Вроде, в Древнем Египте вообще рабами обходились.

Хельги, мы с тобой кидаемся из крайности в крайность. 

То мануфактуры, то рабы... По рабам у нас Нумерон специализировался и Умбар с Харадом. Ну возможно и Гондор (на этой кандидатуре не настаиваю).

Но вернёмся к нашему барану: как ты считаешь, эльфы сами производили все необходимые для коаблестроения материалы, или были вынужденны импортировать их извне? 

[Хельги]

Вполне могли своими силами! Лес есть, ткани эльфийские - вне конкуренции. Фактически, для парусных кораблей всё, кроме гвоздей, имеет растительное происхождение. Эльфам вполне по плечу. А гвозди у гномов на еду поменять можно.

[Станислав]

Хельги

Вполне могли своими силами! Лес есть, ткани эльфийские - вне конкуренции. Фактически, для парусных кораблей всё, кроме гвоздей, имеет растительное происхождение. Эльфам вполне по плечу.

Хм... Карл Маркс, по национальности, оказывается, эльф был... 

Ну ладно, этот вопрос отложим до будующих времён. Ну а причиной окончательной гибели Арнора ты тоже счтиаешь стечение роковых обстоятельств? И ельфы тут не причём?

[Sir_Rumata]

Станислав
Впрочем, ни разу не видел апокрифтов, не вызывающих споры или сомнения. Уж если ВК оставляет после себя ряд щектоливых вопросов...
Апокрифы мне нравятся. Только считаю ошибочным подход, когда ради жареных фактов в статье используют подтасовки. Автор так и не объяснил откуда у него уверенность в пакте Келеборна-Балрога, а ссылки на то что это ему кажется в серьезном исследовании не катят. Тоже самое насчет регулярной засылкой хоббитов - выдрали цитатку из контекста и давай утверждать, свою правоту основываясь на том, что:"Так Толкин написал", а то что Бильбо просто вывалил ворох слухов на гостя автора не волнует.
Кстати если бы хоббитов регулярно запускали в "космос", то никто бы не удивился поведению Бильбо, подумаешь очередной "космонавт".
И вообще, Бильбо в "Хоббите" знал о Гэндальфе только с чужих слов: "Повсюду, где ни побывал Гэндальф, повсюду о нем рассказывали самые невероятные небылицы".
Так что поисковые регулярные партии из хоббитов не более чем rumors.
Насчет убийства Исильдура, то автор скорее всего не знаком с "Поражением в Ирисной Трясине" от Толкина.
По поводу колец, то там ведь была куча экспериментальных образцов, некоторые и без всяких драг камней. Соответственно Гендальф и не мог сразу догадатся, что это именно Единое, а не дубль какой-нибудь. Хотя в принципе мне его доводы понятны.
Насчет эльфийской морали, то щас модно чего-нибудь такое написать. По крайней мере, хоть не как у Хедина в ВМ4 получилось.
Насчет "железного занавеса" между Трандуилом и Галадриэлью, сомнительно тоже. Леголас рассказывает путникам о Лориене и его обычиях, песни там поет, опять же лориенцы принимают поручительства Леголаса, потом "Леголас в шатре не ночевал: почти все время проводил на деревьях среди сородичей" - короче совсем не похоже на натянутые отношения между Лихолесьем и Лориэном.

P.S. К сожалению ИМХо в статье наблюдается подход в стиле "Ледокола", хотя интересные идеи есть. Кстати интересно чего автор особо не затронул Ангмарские войны, там ведь богатый материал насчет "полицаев" эльфов. Особенно с учетом выдачи слухов как неопровержимых фактов. Уж если он писал, что Элронд выполнял "грязные" поручения Галадриэли, то запостить пару строчек на тему:"Кто разрушил Форност!?" - ИМХО просто обязан. Тем более вот тут как раз и получилось бы хоть как-то притянуть за уши намеки про "злодея" Элронда и эльфов вообще.

[Станислав]

Sir_Rumata

По поводу колец, то там ведь была куча экспериментальных образцов, некоторые и без всяких драг камней. Соответственно Гендальф и не мог сразу догадатся, что это именно Единое, а не дубль какой-нибудь.

(Заинтересованно): можно по подробнее про экспериментаольыне образцы?

[Станислав]

Sir_Rumata

Тем более вот тут как раз и получилось бы хоть как-то притянуть за уши намеки про "злодея" Элронда и эльфов вообще.

Тут у нас с вами видно ещё и этические понятия не совпадают. 
Бывает. Лично я не увидел в "Письмах" стремление извалять Элронда или эльфов вообще в грязи. Автор стремился показать политические игры Средиземья. А политика - вещь довольно специфическая. Вон, вы же всерьёз не обижаетесь на Англию, что веками играла на противоречиях континентальных держав, пакостила где могла России и т.д.? Вот и в Средиземье эльфы частенько оставляли людей с носом. Что поделаешь, у них были ценнейшие помощники: опыт и время.

[Хельги]

По поводу Арнора - есть у меня соображения. К завтрему сформулирую 

[Sir_Rumata]

Станислав
можно по подробнее про экспериментаольыне образцы?
Так ведь сказано в ВК:

Единое Кольцо совершенно гладкое; с виду как одно из меньших, пробных колец. Однако на нем начертаны тайные письмена, узреть которые и прочесть под силу лишь Мудрому.

А способ проявки надписей Гендальф узнал в архивах Минас-Тирита, это если мне память не изменяет. Вообще для больших подробностей насчет дублей надо наверно черновики Профессора разбирать.

Тут у нас с вами видно ещё и этические понятия не совпадают
ИМХо но автор восхищается Элрондом, как Резун Сталиным. Это так чисто субъективно. Насчет политики, то автор "ледоколов" тоже в занимательной манере доказывает всякие вещи:типа даже СССР войну проиграл и т.д.

Лично я не увидел в "Письмах" стремление извалять Элронда или эльфов вообще в грязи.
Да нет конечно. Какое там стремление?! Всего-то выдумки про фрейлин Галадриэли, про договоренность с балрогом и т.д. На вопрос:"откуда все это?" Ну типа доказательств нет, но автору так думается.

[Маленький Скорпион]

Хм... Карл Маркс, по национальности, оказывается, эльф был... 

Бородатый Карла может иметь в фэнтези только одну национальность И раз уж мы потревожили его дух, то мне вообще становится интересной классовый состав эльфийского общества. У Профессора-то, всё больше, аристократы дивные описаны... а где эльфы-крестьяне, эльфы-ремесленники и иже с ними

[Erin]

У Профессора таких не припоминаю. Не, один был, Феанором звали! Очень увлекался ювелирным производством,  первым освоил создание искусственных камней. 

[Сумеречный Волк]

Здрасьте - а как звали того лориэнского эльфа в ВК, который хотел рассказать Сэму, как плетутся эльфийские веревки?