Айрис в Зимнем Изломе - V

[Риш]

Хвост топика, относящийся к Франциску Оллару, отрезан и пришит к соответствующему топику.

Хранитель

[Alarven]

    И вообще - мыслей Айрис в тексте нет.  Следовательно, благодарна она брату за коня или нет, знать мы не можем. Остальные персонажи тоже не орут на каждом углу, кому и за что они благодарны. Не говоря уже о том, что Айрис дана глазами Луизы. А о чем она говорит с той же Селиной, мы не знаем. Всяко с ней она более откровенна, чем с Луизой (сверстница, подруга, наперстница сердечных дел).
    ЗЫ: а то сейчас вспомним, что Дик тоже не вспоминает о подарках, которые получал от Айрис. (Действительно не вспомнил ни разу...  ) Или сестра ему за шестнадцать лет совместного общения ничего не дарила?.. (*Не поверю... ) Подарки же не в стоимости измеряются... 
     Но в любом случае, есть вещи и поступки, которые перечеркивают благодарность за подарки. Или Айрис следовало орать Дику: "Ах ты гад и предатель, хоть я и помню, что вы совместно с Рокэ мне коня подарили!.." ?

[Yolka]

Ну, тут уж каждый волен воспринимать, как ему нравится. Эледем не может ей простить, что она обвиняет братца в предательстве, несмотря на то, что он ей лошадку подарил, которую девать было некуда. А нынешние защитники Айрис, к каковым я и себя отношу, пожалуй, в противном случае решили бы, что у девушки странные приоритеты. Ибо мне тоже кажется, что лошадка все-таки менее значима.
Обе точки зрения уже повторены неоднократно и оказались взаимно неубедительны, увы.

[Эледем]

Что же, эреа Yolka, оставив в стороне форму изложения, я с Вами соглашаюсь. переубедить друг друга не удалось. По-видимому оно и к лучшему.

  Риш, большое Вам спасибо за преобразование Топика (я чувствовал свою вину за образовавшийся оффтоп, но не получалось из него выйти).

   2 Родент

  1. Вы тоже пользовались своей системой оценок, однако я Вам не говрил, что это меня изумляет, а принимал, как должное. Интересно, почему у меня должно быть иначе?
   2. То есть весь вопрос, что Вы считаете, что времени не хватает, а я то, что оно есть? Этот спор далеко выходит за рамки настоящего обсуждения. Может быть имеет смысл Топик об уме/глупости воскресить?
   3. Эр Родент, обратите внимание, что я ранее соглашался с Вами, правда потому, что слово дано и нарушать его недопустимо. А вот второй аргумент для меня имеет заметно меньшую ценность, так как оба этим нормам не соответствуют.
  4. Согласитесь - это в другой Топик.
  5.  А вот это интересно. Вы лучше знаете тех людей с кем я имел удовольствие общаться, нежели я сам  ? Воистину, узнаю много нового о своих собственных знакомых. Или мне начать высказываться о людях с кем Вы общались?  Извините, но подобные утверждения требуют серьезных доказательств.
  Касательно всех остальных пунктов - я Вам уже ответил, что поскольку мыслей айрис я действительно не знаю, то и сужу по поступкам на основании определенной логической системы. Вам она не нравится - у Вас своя логическая система. Это как раз нормально. А вот то, что Вы отрицаете возможность существования отличных от Вас систем, которые позволяют делать иные выводы - не есть хорошо. Или торжествует принцип - "Есть мнение мое и мнения неправильные"?

  Теперь для Аларвен.

  1. Аларвен, здесь отвечу мягко. То есть сказать, не зная мыслей отца и Анри-Гийома - "Предатели", это недобор; а назвать девицу, кричащую на всех углах, что она невеста Алвы, хотя никто ей не делал предложения - "Дура", это перебор? Вот с такой системой классификации, я не соглашусь никогда.
  2. Ну это в другой Топик, спасибо Риш.
  3. Аларвен, укажи мне, где я оправдывал отравителей? Или хотя бы доброе слово об одном из них сказал. Цитату приведи  .
  А мысль о том, что подобное поведение достойно осуждения, кто бы такие поступки не совершал - я всегда поддрживал (почитай ход обсуждения). Вот только кому нынешний Топик посвящен? Или давай новую тему и для этого создадим.
  4. Абсолютно никакой аргумент. Хотя можно, конечно, братца и сестричку приравнять в эпистолярном жанре. Правда уровень бездарности окажется выше не у Дика. Он хоть что-то написал, Айрис вообще ничего!
  5. Почему ты решила, что Матильду не осуждают за скалку? Я ее не осуждаю за то, что она жила яркой и красивой жизнью. И несуществующих женихов себе не придумывала. Скорее уж от осаждающих ее мужчин отбивалась.
  6. Долго же я ждал, что ты мне этот вопрос задашь. Поскольку речь идет о женской части героев, отвечаю - Лауренсия. Этот ответ принимается? 

[Rodent]

  1. Вы тоже пользовались своей системой оценок, однако я Вам не говрил, что это меня изумляет, а принимал, как должное. Интересно, почему у меня должно быть иначе?

Потому что я, как бы, не постулирую, что мой вкус должен быть основой для общей системы координат, я полагаю.

   2. То есть весь вопрос, что Вы считаете, что времени не хватает, а я то, что оно есть?

Эр Эледем, пожалуйста, скажите мне, сколько времени Айрис находилась при дворе, не пребывая в изоляции?

   3. Эр Родент, обратите внимание, что я ранее соглашался с Вами, правда потому, что слово дано и нарушать его недопустимо. А вот второй аргумент для меня имеет заметно меньшую ценность, так как оба этим нормам не соответствуют.

Поясню.  Для меня важно вот что:  человек может утверждать важность неких норм, сам им не соответствуя - не дотягивает, бывает.  Но человек, который карает других за неисполнение этих норм, сам им не соответствуя, ведет себя очень дурно.
Потому Ричард в качестве защитника семейной чести...

  5.  А вот это интересно. Вы лучше знаете тех людей с кем я имел удовольствие общаться, нежели я сам

Неужели они провели первые 16-17 лет жизни в практически полной изоляции от общества, а потом оказались в худшем гадюшнике в пределах страны?
Если да, приношу свои извинения.

А вот то, что Вы отрицаете возможность существования отличных от Вас систем, которые позволяют делать иные выводы - не есть хорошо

Нет, мне просто кажется, что по меньшей мере странно делать выводы о мышлении человека на основании логической системы, которой этот человек (не я, не вы, а он сам) явно не пользуется.
Айрис не мыслит так, как описываете Вы - это следует из текста.   Это не мое мнение, это матчасть.   "Истеричная самовлюбленная звереющая от безнаказанности неблагодарная девица", заслоняющая собой соперницу?  Простите, абсурд.

[Эледем]

2 Родент

  1. Я тоже не заявляю, что мое мнение в этом вопросе единственно верное. Просто Вы предложили его изложить, дабы стало ясно, почему я так считаю. Что и было сделано.
  2. На мой взгляд для мыслящего человека должно хватать от силы двух недель. Такой срок имелся.
  3. Да, здесь Ваша точка зрения хорошо обоснована. Готов согласиться с тем, что и второй аргумент заслуживает серьезного внимания. Хотя для меня первый все же важнее.
  5. Примерно так все и было. И эти люди действительно заслужили мое глубочайшее уважение.
  Извинения принимаю.

  По последнему пункту - не такой уж и абсурд. Я ведь не отрицал, что в Айрис имеются положительные качества (особенно, что касается ОВДВ и ЛП). Я утверждал и утверждаю, что в ЗИ-1 они отошли на второй план, а на первый выдвинулась именно "истеричка" и "самоуверенная дура".
   

[Rodent]

  2. На мой взгляд для мыслящего человека должно хватать от силы двух недель. Такой срок имелся.

Без подготовки?  Со сбитой настройкой?  С противоречивой информацией со всех сторон?
Да люди без этих гандикапов и в куда более серьезном возрасте совершают поразительные социальные промахи.

  5. Примерно так все и было. И эти люди действительно заслужили мое глубочайшее уважение.

Да, тогда они действительно заслуживают чрезвычайного уважения.

  По последнему пункту - не такой уж и абсурд. Я ведь не отрицал, что в Айрис имеются положительные качества (особенно, что касается ОВДВ и ЛП). Я утверждал и утверждаю, что в ЗИ-1 они отошли на второй план, а на первый выдвинулась именно "истеричка" и "самоуверенная дура".

А я пытаюсь Вам объяснить, что и "истеричку", и  "неблагодарную самоуверенную дуру" Вы вычислили по алгоритму, который никуда не годится.  Потому что истеричка и неблагодарная самоуверенная дура не стала бы извиняться, не реагировала бы на поведение Катарины, не была бы готова выслушать Робера, не вспомнила бы (а она всерьез думала, что идет умирать) о Луизе с Селиной и не озаботилась сказать им что-то хорошее на прощанье.   Истеричка и неблагодарная самоуверенная дура во всех этих - и прочих - ситуациях вела бы себя иначе.  Истерия и глупость описываемого Вами рода - с озверением от безнаказанности и прочим - дискретными не бывают.  Не бывает, чтобы не было, не было, не было и ррраз! есть.   Вывод: алгоритм неверен.

[Эледем]

  2 Родент

  2. И о чем это свидетельствует? ИМХО - исключительно о неумении и нежелании думать. Я встречал огромное количество людей, кому, несмотря на нежный возраст 2-3 дней хватало. Поэтому привел уже среднюю величину.
  5. Замечательно. Я предпочитаю ориентироваться именно на таких людей. А Вы разве нет?
 
   По последнему пункту

  Да нет, эр Родент, подобное поведение характерно именно для истерички. Готов пояснить почему:
  Истерички под действием человека, который не позволяет себе резких выпадов и исподволь занимаются их приручением готовы достаточно быстро изменять свое мнение. От полного минуса до полного плюса. Что мы и видим.
  Самоуверенным дурам достаточно сказать несколько слов, вписывающихся в их концепцию, и они почти сразу готовы на любые действия в их развитие. Правда потом все равно свою несдержанность демонстрируют.
  Истерички обожают говорить красивые слова, когда им взбредет в голову, что к ним какие-то карательные меры кто-то предпринять собирается. Что-то типа "Вы были моими лучшими друзьями, и идя на смерть/в тюрьму/в ссылку/ (нужное подчеркнуть) я говорю Вам ... (далее известные благодарственные высказывания..)". О том, что в тюрьму нужно взять хотя бы расческу - думать некогда, нужно драматическое высказывание закончить.
  Самоуверенные дуры не способны понять, что им никто не делал предложений выйти замуж. То есть самокритичное мышление отсутствует.

  А вот дискретным поведение истеричек вполне часто бывает (сам неоднократно сталкивался). Стоит их на время занять чем-то, что они в Абсолют возводят - и в некоторых вопросх знак минус меняется на плюс. Они начинают вдруг извиняться (за что-то там), делать умильные физиономии и т.п. Правда это редко надолго хватает.
  Так что Ваша критика алгоритма в свою очередь базируется на неочевидных доказательствах.
   

[Rodent]

  2. И о чем это свидетельствует? ИМХО - исключительно о неумении и нежелании думать. Я встречал огромное количество людей, кому, несмотря на нежный возраст 2-3 дней хватало. Поэтому привел уже среднюю величину.

Простите, по-моему, это свидетельствует только и исключительно об отсутствии критериев.

  5. Замечательно. Я предпочитаю ориентироваться именно на таких людей. А Вы разве нет?

И принимать их как норму?  И осужать тех, кто до такого не дотягивает?  На каком основании?

  Истерички под действием человека, который не позволяет себе резких выпадов и исподволь занимаются их приручением готовы достаточно быстро изменять свое мнение. От полного минуса до полного плюса. Что мы и видим.

Нет.  Не видим.  Мы видим, как изменилось отношение Айрис к Катарине на основании поступков Катарины.
Система ценностей Айрис осталась прежней - никакой смены минуса на плюс.  Вот саму Катарину она стала ценить иначе - за проявленные отвагу и благородство.

  Самоуверенным дурам достаточно сказать несколько слов, вписывающихся в их концепцию, и они почти сразу готовы на любые действия в их развитие.

Только вот, скажи ей эти слова, скажем, Манрик - она бы не поверила.
С одной стороны.  А с другой - что выигрывает Робер от обмана?  Вовлечь ее в заговор и разоблачить?  Так с ней и так можно сделать практически что угодно, а такого рода маневры Альдо, скорее, невыгодны.
Что она теряет?

  Истерички обожают говорить красивые слова, когда им взбредет в голову, что к ним какие-то карательные меры кто-то предпринять собирается.

Нет, вот этого они не говорят.  Они собой любуются, а не о других беспокоятся.

  Самоуверенные дуры не способны понять, что им никто не делал предложений выйти замуж. То есть самокритичное мышление отсутствует.

Вы уж меня извините, но у влюбленных в этом возрасте обычно способность анализировать ситуацию отсутствует начисто.  Не по причине самовлюбленной глупости, а из-за той самой любви.
Кстати, к вопросу об истеричках - таковая всех бы довела до попыток самоубийства своими страданиями по поводу Алвы.  Особенно после того, как его арестовали.  А Айрис думает не о том, как она, бедная, мучается, от того, что жених в тюрьме, а о том, как бы его оттуда вытащить.

Они начинают вдруг извиняться (за что-то там), делать умильные физиономии и т.п.

Айрис делает умильные физиономии?  Ее нужно отвлекать от истерики?
Простите, мне все больше кажется, что Ваше отношение построено на какой-то иррациональной неприязни.  Простите, если я ошибаюсь.

[Эледем]

2 Родент

  2. Что же - если этот критерий Вы считаете неверным, то просто свернем эту ветку обсуждения. По крайней мере, мы свои позиции полностью обозначили, и что-либо интересное вряд ли еще добавится.
  5. Не понимаю, а вы-то на какие образцы предлагаете ориентироваться? Я всегда считал, что нужно на лучшие. А вопрос осуждать/не осуждать - в личной крмпетенции каждого (это кажется и Ваш тезис был).

  * Эр Родент, тогда Вам придется признать, что изначальное отношение Айрис к королеве исключительно предвзятое и ни на чем не базирующееся. Это уже не признак истеричности - это уже гораздо-гораздо хуже.
  ** Да она-то ничего не теряет. Мы с Вами уже выяснили, что Альдо с женщинами воевать не собирается. Но ведь хватило нескольких слов Иноходца - и минус поменялся на плюс.  И что же будет, если ей кто-то другой что-либо подобное скажет? Та же реакция?Вот поистине признак большого ума.
  *** Боюсь, здесь у нас фундаментальное противоречие, основанное на различном опыте. Я неоднократно сталкивался с влюбленными девушками, но такой дурости не встречал. По крайней мере они могут фантазировать о личном к ним отношении объекта воздыхательства, но вот приписывать себе статус "невесты" - очевидный перебор. Даже Иноходец (невеликий, кстати, знаток психологии) это мгновенно понял.
   А насчет доведения окружающих до убийства - Вы сильно заблуждаетесь. Это один из вариантов проявления истерии, но не единственный. Насчет того, как Айрис кого-то собирается вытаскивать из тюрьмы... простите без комментариев. Попробуйте себе эпическую картину подобной опреации представить и прошу описание в Топик "Увидеть Кэртиану и..." поместить. Уверен, хорошо посмеемся (готов даже комментарии добавить).

  Насчет последнего ошибаетесь. Я сужу всех героев исключительно по их поступкам, а не потому, что у меня есть или нет к ним личная приязнь/неприязнь. И, к сожалению, оцениваю развитие девушки в ЗИ-1 отрицательно по сравнению с предыдущими книгами.

 

[Val]

  Val, ты знаешь, что я тебя очень люблю. как здорово, что здесь у нас нет никаких расхождений.

Рискую потерять твою любовь, но как раз здесь у нас кардинальные расхождения. 

Данным сообщением я тебе просто в очередной раз показала, что ты судишь безапеляционно, говоря о том, что "самоуверенная дура и невоспитанная истеричка" даже не удосужилась усвоить правила поведения благородной эории. А когда я тебе привожу примеры того, что "самоуверенная дура и невоспитанная истеричка", не усвоившая уроков Мирабеллы, поступает так, как тебя устраивает (то бишь вопреки урокам по поведению благородной эории, которые были преподаны Мирабеллой, не ведет себя заносчиво с подругой и не хамит слугам), ты со мной соглашаешься.

У каждой медали есть оборотная сторона: поступающая по правилам поведения благородной эории, преподанными в Надоре, Айрис не распустила бы руки в общественном месте, но Луиза, Селина и Дэйзи были бы не более чем обслуживающим персоналом (со всеми вытекающими), Наль был бы "отродьем навозника", перед которым не то что извиняться, а объяснять что-то необязательно, никогда она бы не встала между королевой и Манриком, а Робера в вежливой форме "отшила", потому как благородной эории не пристало объявлять о помолвке, а потом ее разрывать.
Даже с учетом того, что сцена драки с Ричардом мне крайне неприятна, что я считаю подобное выяснение отношений недопустимым, несмотря на вопли о Рокэ-который-мой-жених, настоящая Айрис мне нравится больше, чем девица, усвоившая все уроки Мирабеллы.

 

[Rodent]

  5. Не понимаю, а вы-то на какие образцы предлагаете ориентироваться? Я всегда считал, что нужно на лучшие. А вопрос осуждать/не осуждать - в личной крмпетенции каждого (это кажется и Ваш тезис был).

Поясню.  Я считаю очень странным вменять в вину несоответствие лучшим образцам. 

  * Эр Родент, тогда Вам придется признать, что изначальное отношение Айрис к королеве исключительно предвзятое и ни на чем не базирующееся. Это уже не признак истеричности - это уже гораздо-гораздо хуже.

Нет, это не хуже.  Это - нормально.  К соперникам и соперницам в любви, как правило, относятся плохо.   Вот способность такое отношение в себе переломить вызывает уважение.

  ** Да она-то ничего не теряет. Мы с Вами уже выяснили, что Альдо с женщинами воевать не собирается.

Это знаем мы.  Она этого не знает.

Но ведь хватило нескольких слов Иноходца - и минус поменялся на плюс.  И что же будет, если ей кто-то другой что-либо подобное скажет? Та же реакция?Вот поистине признак большого ума.

Мы знаем, что "кто-то другой" ей много чего говорил.  И дома, и на следствии.  И без всякого эффекта.  Айрис готова уцепиться за соломинку - это бывает, но верит она совершенно конкретным вещам.

Я неоднократно сталкивался с влюбленными девушками, но такой дурости не встречал.

Вы знаете, я с неадекватными оценками действительности в этой ситуации сталкиваюсь регулярно. 
Люди, в попытках выжить (как личности, я имею в виду) вцепляются в самые странные вещи.  И если оно и впрямь помогает выжить, то это не глупость.    Вот, нам в ЛП показали взрослого, очень неглупого и по существу очень неплохого человека - Манрика-младшего, который погиб, в общем, только потому, что за всю свою взрослую жизнь ни разу не рискнул сделать то, что трижды сделала "самовлюбленная дура" Айрис - послать обстоятельства к чертям и "переменить судьбу".  Да хоть в луну он при том влюбись - сам был бы цел и другие были бы живы.  Да и если бы не был цел - все-таки был бы собой, а не перчаткой на отцовской руке.

Насчет того, как Айрис кого-то собирается вытаскивать из тюрьмы... простите без комментариев.

Умеренность и аккуратность?  Две главных добродетели?
Вы знаете, не менее дикие маневры в истории удавались.
Так что Вы, если хотите, можете смеяться.  А я, если позволите, над способностью думать о других и готовностью ради них рисковать смеяться не буду.   Даже если человек, о котором идет речь,  неопытен и доверчив.  Не вызывают у меня такие решения смеха.

Насчет последнего ошибаетесь. Я сужу всех героев исключительно по их поступкам,

Но наблюдается в данном треде интерпретация именно мыслей и мотивов.  Не особенно подкрепленная текстом...

[Данька]

У каждой медали есть оборотная сторона: поступающая по правилам поведения благородной эории, преподанными в Надоре, Айрис не распустила бы руки в общественном месте, но Луиза, Селина и Дэйзи были бы не более чем обслуживающим персоналом (со всеми вытекающими), Наль был бы "отродьем навозника", перед которым не то что извиняться, а объяснять что-то необязательно, 

*озадаченно* эээ... аааа... продемонстрируйте мне пожалуйста, цитату, где сказано, что Мирабелла Эйвона с Налем  воспринимала как "отродья навозника". Я наверное другую книжку читала...   Для меня Лараки безоговорочно свои среди ЛЧ, не самого высшего пошиба, конечно, но свои.  Начиная с того самого момента из "баллады", когда "... В наспех прибранной часовне вдова будущего мученика и святого, глядя в глаза перепуганному священнику, тихо сказала «да», отдавая руку плебею, от которого ей предстояло родить семерых Людей Чести." КнК стр.76

[Val]

*озадаченно* эээ... аааа... продемонстрируйте мне пожалуйста, цитату, где сказано, что Мирабелла Эйвона с Налем  воспринимала как "отродья навозника".

Наверное, другую.
Почитайте комментарии Мирабеллы в адрес Наля, попытавшегося вмешаться в скандал матери и дочери.

[Yolka]

Собственно, вот здесь:

- Эреа... Эреа Мирабелла, - Реджинальд выкатился впереди отважной тыквой. – Вы не можете так говорить... Айрис была с королевой в Багерлее, она туда пошла сама. По доброй воле, а вас там не было.
- Замолчи, - Мирабелла даже не взвизгнула, она проскрежетала, как скребет нож по черепице. – Ничтожество! Отродье навозника!

ЗИ, стр. 489-490