Айрис в Зимнем Изломе - V

[Gwena]

понятие благодарности в Совесть входит или нет?

Эр Эледем, уточните, пожалуйста, о благодарности кому и за что Вы говорите.
А то ведь можно рассуждать, что, мол, если вор-взломщик подарил сыну часы, а дочери красивую куклу, так дети его за воровство ни в коем случае не должны осуждать. Иначе окажутся неблагодарными и, следовательно, достойными порицания. Особенно если что-нибудь нехорошее любящему папочке скажут или, не дай Бог, сделают.
ИМХО, никакие подарки не могут избавить предателя от осуждения близких. Хотя, конечно, оправдывая себя, упомянутый предатель вполне может называть их неблагодарными свиньями.

[Эледем]

Эреа Gwena, уточняю.

  Если Айрис считает, что братец совершил недостойный поступок - вытекает ли из этого, что она не должна быть благодарна ему за ранее совершенные для нее добрые поступки? Или может присвоить себе право просто забыть он оных и лезть в драку?
  Вообще-то это уже обсуждалось ранее, именно поэтому я и попросил эреа  Yolka об уточнении.

[Rodent]

  1. Теперь я Вас прошу пояснить. Вы что, хотите сказать, что кто-то таковых вообще не имеет?

Я хочу сказать, что Айрис не отступала ни от каких преподанных ей норм просто за отсутствием оных.

  2.  Есть нормы, которые действительно нельзя усваивать, а вот есть нормы, которые усваивать можно и должно. Неужели это следует объяснять? Или следует использовать принцип - если плохо что-то одно, то автоматически плохо и все остальное?

Не следует ждать от человека, у которого нет критериев, что ему удастся точно провести линию.

3. Почему высший? Просто из действующих законов. Которые нарушают только неуважаемые люди. 

Пожалуйста, добавляйте "ИМХО".  Кстати, не укажете ли Вы мне, где прописан этот действующий закон?  И кем.  И кто и где указал, что людям, нарушающим его по любой причине, должно быть отказано в уважении, как людям.  Мне хотелось бы знать, что это за инстанция.
 

  4. Повторюсь - некоторые нормы действительно достойны того, чтобы их освоить. В том числе и та, вокруг которой столько копий сломано.

... Эр Эледем, то, что норма стоит того, чтобы ее освоить, не значит, что тот, кто ее по каким-то причинам не освоил или еще не освоил, по определению не заслуживает уважения.  И наоборот, тот, кто ее соблюдает, вовсе необязательно по определению ее заслуживает.

  5. Ах даже обязанность. Тогда следует признать, что эту обязанность выполняют все герои. И судить никого нельзя ни за какие поступки. Просто они так для себя обязанности выстроили. Если Вы исходите из такого посыла - тогда, спорить не о чем.

Нет, ее выполняют не все герои.  И то, как она не выполняется, довольно хорошо видно.  Вы кажется решили, что я считаю, что все системы равноправны?  Нет.  Но вот от обязанности решать нас никакая сила не избавит.

  7.  А вспомните, какую реакцию вызывали в придворном обществе истерички, позволяющие себе руки распускать.

"истерички, позволяющие себе руки распускать"
Какая прелесть.
Уже и истеричка...
К Вашему сведению, в историческом придворном обществе того времени - нулевую.  Это было в пределах нормы. Если руки распускали в отношении слуг - так и вовсе никто ухом не вел до середины (а кое-где и конца) 19 века.  Вы мне про д'Артаньяна-то так и не ответили. 

Или может присвоить себе право просто забыть он оных

А цитату можно?  Вот про то, что забыла?

[Yolka]

Эр Эледем. Это уже действительно обсуждалось ранее. Присоединяюсь к тем, кто считает, что есть поступки, перечеркивающие многое. Измена Родине, по моему мнению, мелкие знаки внимания уж точно перечеркивает. И нельзя ее равнять с вульгарным мордобитием. Если генерал Власов до войны даме букет цветов подарил, то она по гроб жизни должна быть ему благодарна? А измена – так, мелочи? 

[Rodent]

Эрэа Ёлка, тут, как мне кажется, не во Власове дело.  Вернее, в нем, но не совсем.  Ведь на Робера или Альдо Айрис не бросалась с криками.  Тут, я думаю, беда именно в том, что она любит брата и гордилась им.    Если речь идет о чужом человеке, соображения благодарности и прочего могут и остановить.  А тут то, что мы видим, это, по-моему, скорее, "Что ж ты натворил, идиот!  Как ты мог это с собой сделать?"

[Сэр Дамиан]

Rodent

    Если речь идет о чужом человеке, соображения благодарности и прочего могут и остановить.  А тут то, что мы видим, это, по-моему, скорее, "Что ж ты натворил, идиот!  Как ты мог это с собой сделать?"

А словами это же самое спросить не судьба была?   Если человек осуждает близкого человека не выслушав и не дав возможности объяснить свою точку зрения - это тоже предательство. Беда Айрис в том, что она даже не подумала что может быть стоит поговорить с Диком и узнать, почему он так поступил. Похоже это фамильная черта Окделлов - не думать там где стоило бы подумать.

[Эледем]

2 Yolka

  Вам уже сэр Дамиан ответил - не буду повторяться.

  2 Родент

  Ну вот, наша дискуссия подошла к критической точке, поэтому и ответы становятся жестче.
  1. У девицы нет никаких норм? (Это Ваши слова). Простите, родент, но это уже просто смешно. Алву, тем не менее на основании каких-то норм из своей фантазии она даже в женихи записала.
  2. Не согласен принципиально. Вы предлагаете подспудно систему - Хочу нормы уважаю, хочу нет. Как я Вам уже объяснял - это дорога в каменный век.
  3.  Что же Вы-то, эр РОдент, к своим высказываниям ИМХО не добавляете? Где прописан закон? Отвечаю ВАм Вашим же любимым аргументом - "Арагорновы Штаны"? Если в тексте не приведен свод законов Талига, и Кодекс поведения - следовательно, таковых не существует вообще.
  4. Здесь не спорю. Действительно того, кто освоил норму по определению зачислять в дюдей, достойных уважения нельзя. А вот того, кто норму не освоил - в людей НА ДАННЫЙ МОМЕНТ недостойных уважения - можно. Это не значит, что ярлык прикрепляется пожизненно (Как говорится, почувствуйте разницу).
  5. Тут я все же склоняюсь к тому, что это право, а не обязанность (с учетом Вашего последнего тезисв). Пример - та же Селина, которая обходится без этого как-то.
  6.  Насчет слуг я и не спорил, а вот насчет равных - извините. Как я к Д'Артаньяну за избиение Планше отношусь? Этот факт, скажем так. не повысил мое мнение о нем.
  7. Насчет цитаты - не понял, что Вы хотите увидеть.

[Yolka]

Еще раз повторю неоднократно уже приводимый аргумент – Дик сестре писал. То, что Айрис могла составить свое мнение о причинах по этим письмам, представляется весьма вероятным.
И вам не кажется что эти два «предательства» несравнимы. Причем, если в отношении к постороннему человеку можно проявить позицию гордого «незамечания»,  то с близким такое сложнее. А предательство Родины для меня бы тоже явилось фактором, перечеркивающим все. Независимо от мотивов, кстати. Что-то вроде: «Я тебя породил, я тебя и убью».

[Rodent]

А словами это же самое спросить не судьба была?  

А вот это сильно зависит от того, что она узнала на следствии.
Если там и про яд говорили, то сначала поговорить с Диком попробовал бы разве что человек много старше и спокойнее.
Вспомните, Дик ей писал.  И писал, наверное, про всякие хорошие с его точки зрения вещи - про лошадей, про дворец, про Альдо, про перспективы.   Общая картина получается такая, что хоть в обморок, хоть в прорубь.

[Rodent]

  1. У девицы нет никаких норм? (Это Ваши слова).

Нет, у Айрис (не знаю уж в силу чего Вам так сложно назвать ее по имени) нет четкого представления о нормах поведения.  Вернее, они у нее есть, но представляют собой кашу из прочитанного в книгах и усвоенного за эти несколько месяцев от Луизы и королевы.   Она не получила воспитания в этой области.  То есть, получила, но такое, что его действие оказалось, скорее, обратным.  К счастью для окружающих.

  2. Не согласен принципиально. Вы предлагаете подспудно систему - Хочу нормы уважаю, хочу нет. Как я Вам уже объяснял - это дорога в каменный век.

Нет.  Я предлагаю спрашивать с людей по росту.  И не путать этику с этикетом.
И не вменять персонажам в вину собственные драматические преувеличения - это я про "каменный век".   
Можно сказать: "этот поступок нехорош по тем-то и тем-то причинам".  Но как сказать "этот человек не заслуживает уважения только потому, что прилюдно ударил другого"? 

  3.  Что же Вы-то, эр РОдент, к своим высказываниям ИМХО не добавляете? Где прописан закон? Отвечаю ВАм Вашим же любимым аргументом - "Арагорновы Штаны"? Если в тексте не приведен свод законов Талига, и Кодекс поведения - следовательно, таковых не существует вообще.

По-моему, Вы разговариваете с кем-то еще.   Я спрашиваю Вас, какие у Вас есть основания полагать, что именно этот критерий должен быть определяющим для всех и во все времена.  Вы же его именно как определяющий постулируете.  С Вами же никто не спорит о том, что само действие было некрасивым.  Но Вы заявили, что по нему одному совершившего его человека следует лишить уважения.  Вот я и хочу знать, откуда следует.

А вот того, кто норму не освоил - в людей НА ДАННЫЙ МОМЕНТ недостойных уважения - можно.

Только за это?  Вне зависимости от обстоятельств?  Вне зависимости от прочих поступков?   Не могу отнестись к такому подходу хотя бы с тенью уважения.

  5. Тут я все же склоняюсь к тому, что это право, а не обязанность (с учетом Вашего последнего тезисв). Пример - та же Селина, которая обходится без этого как-то.

Та же Селина, как и было сказано, выросла среди людей, которые стояли за нее стеной.  И не потому, что она была так хороша, а потому что они любили ее и были так воспитаны.  И Селина - несамостоятельна.  Она - хорошая поддержка, второй эшелон.  Но она идет за матерью и Айрис.  Решения принимают они.
За Айрис один раз в жизни вступился Дик.  Всю свою жизнь она стояла одна.  И, тем не менее, ее первая реакция на опасность - защитить других.  И, тем не менее, в ситуации, когда она считает, что она сама в смертельной опасности (ошибочно, но тем не менее), она подумает о том, чтобы поблагодарить и успокоить тех, кто был к ней добр.   Делает она все это крайне неуклюже, но делает.  У нее очень неплохо получается "что".  А вот "как" ее не научили, некому было.  Будь она на пару лет постарше, можно было бы говорить, что дело в характере.

  6.  Насчет слуг я и не спорил, а вот насчет равных - извините.

"Девица Шатонеф, одна из милашек короля..."
Вы знаете, чем кончается этот анекдот?  Там человека просто придушили, нежными девичьими ручками.  И никто ничего дурного про то не подумал.  Забавная история, не более.
А уж как принцесса Маргарита однажды отвадила одного назойливого и чрезмерно романтичного возлюбленного - и как два поколения спустя эту историю использовали, чтобы разыграть госпожу де Шеврез...
Просто не стоит представление о периоде составлять по романам 20 века.

Как я к Д'Артаньяну за избиение Планше отношусь? Этот факт, скажем так. не повысил мое мнение о нем.

Но Вы не занесли его в неуважаемые люди, нет?

  7. Насчет цитаты - не понял, что Вы хотите увидеть.

Вы утверждаете, что она об этом забыла.  Мне хотелось бы знать, на основании чего.

[Сэр Дамиан]

Rodent

А вот это сильно зависит от того, что она узнала на следствии.
Если там и про яд говорили, то сначала поговорить с Диком попробовал бы разве что человек много старше и спокойнее.
Вспомните, Дик ей писал.  И писал, наверное, про всякие хорошие с его точки зрения вещи - про лошадей, про дворец, про Альдо, про перспективы.   Общая картина получается такая, что хоть в обморок, хоть в прорубь.

Что она узнала на следствии мы во первых не знаем, а во вторых далеко не всякой информации следует безоглядно доверять. А уж что он сестре писал мы не знаем, но не факт, что письма были прочтены. Айрис могла их просто уничтожить не читая.


Yolka

Еще раз повторю неоднократно уже приводимый аргумент – Дик сестре писал. То, что Айрис могла составить свое мнение о причинах по этим письмам, представляется весьма вероятным.
И вам не кажется что эти два «предательства» несравнимы. Причем, если в отношении к постороннему человеку можно проявить позицию гордого «незамечания»,  то с близким такое сложнее. А предательство Родины для меня бы тоже явилось фактором, перечеркивающим все. Независимо от мотивов, кстати. Что-то вроде: «Я тебя породил, я тебя и убью».

1. Что именно там было мы не знаем.
2. Как я уже написал выше  Айрис могла уничтожить письма не читая. На нее это очень похоже.

Измена Родине и измена тов. Оллару разные вещи    По общему мнению Альдо права на трон имеет (то, что на самом деле это не так знают только читатели, а никак не персонажи )  Измена Родине - переход на сторону враждебного государства и оказание этому государству услуг, вредящих Родине. Смена же династии в лучшем случае соучастие в государственом перевороте.
То, что мы слышим о человеке от других может оказаться неправдой.  Общеизвестное не всегда является правдой. Именно поэтому нужно выслушать самого человека.

[Rodent]

Что она узнала на следствии мы во первых не знаем

Мы не знаем, а потому точно судить не можем.
А прикинуть можем.

А уж что он сестре писал мы не знаем, но не факт, что письма были прочтены. Айрис могла их просто уничтожить не читая.

А вот это уже, пожалуй, маловероятно. 
Посмотрите сами:  Айрис прибывает ко двору, не испытывая к Катарине никакой любви.  Она видит в ней соперницу.  И, тем не менее, она реагирует на поведение Катарины, начинает с какого-то момента ее уважать - за поступки - и, не раздумывая, встает на ее защиту, когда решает, что ее обидели несправедливо.  То есть, демонстрирует достаточно удивительную в данной ситуации готовность учитывать, разбираться и проявлять великодушие.
Не думаю, что она уничтожила бы письма брата. 

[Yolka]

1. Могла уничтожить, а могла и прочитать, по крайней мере, первое. В надежде, что братец действительно как-то оправдается. Как вы справедливо заметили, мы именно что не знаем.

2. Не стоит забывать, что уничтожение Талига в пользу Раканов и Талигойи - в интересах Гайифы и ее клики. Душка Альдо тут же согласился с ними территориями расплатиться. А те, в свою очередь на радостях войска предлагают. Так что измена налицо, и именно Родине.
Кроме того, Дик принес присягу, дома в присутствии сестры во всеуслышание заявлял:

У меня есть эр, у меня есть король. Моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.

Думаю, если бы он был более постоянен в своей борьбе за дело Раканов, Айрис отнеслась бы к его поступку спокойнее.

[Крапива]

Страшно извиняюсь, но скромные пять копеек...

Когда впервые прочел сцену избиения Повелителя Скал родной сестрой...как на духу, первая мысль была - как я ей завидую! Как хочу оказаться на ее месте, или просто ей помочь!

Потом долго думал и теперь за этот дурацкий порыв страшно стыдно. По сути Айрис - тот же Дик, только 2 годами ранее. Единственное, что отличает, у нее больше совести и больше последовательности и ИМХО, она гораздо более мужественна. Дик местами великолепно вступался за себя, местами за других, но почти никогда не доводил дело до конца. Возмутительна его трусость в Надоре. Его приезд доставил сестре больше проблем, чем радости. По большому счету, он мог здорово попортить матушке жизнь, но вышло наоборот. Дик часто поступает, так как ему выгодно, хотя не в состоянии внятно себе в этом признаться. Айрис - вбив себе что-то в голову прет напролом, но мне страшно представить что было бы, влюбись она в Альдо.

Страшная это семья, Окделлы...хотя другие Великие дома не лучше. Везде семья калечила своих детей в уголу политике. Кого то искалечила, кого то нет. Оба, и Дик и Айрис нуждаются в лечении, но за отсутвием такового, хотя б в исповеднике. Но и этот путь им закрыт. Бедняги, им бы пожалеть друг друга, но Айрис своим поступком и эту возможность напрочь отрезала.

А еще на ней лежит эдакий флер обреченности... может, не стоит слишком сильно ее ругать?

[matilda]

Хочу поддержать Крапиву и заступиться за Айрис.
Она скорее импульмивная, чем невоспитанная.