Айрис в Зимнем Изломе - V

[Rodent]

Но Манрик - не Дорак, и реакция коменданта на его действия не обязательно должна совпадать с реакцией не действия Дорака

Не обязательно. Но если бы комендант вышел из повиновения, Манрик сменил бы коменданта.

[Alarven]

  Нет, юморески нужно писать все-таки не мне...  Для отдельных фраз можно уже открывать тему "Перлы нашего форума". 
   1.Особый приз за "Окружение нужно заслужить". Ибо, исходя из него, Матильда заслужила не только такого внука, но еще и всех агарисских ызаргов в придачу.  Луиза заслужила мужа вроде Арамоны и доченьку Люциллу. А Робер за особые заслуги "заработал2 деда вроде Анри-Гийома Эпинэ. И, честно говоря, мне уже просто стало интересно. каким образом можно "заслужить" доброе отношение Мирабеллы Окделл. Ибо в упор в Матчасти не вижу человека. которому бы это удалось при наличии долговременного с ней общения... Катари и Альдо не предлагать - сии персонажи выше Мирабеллы по положению и на хоть пребывание с ней в одном доме не обречены... 
   2. "Девица звереет от безнаказанности, поскорей бы нашелся тот, кто даст ей сдачи". Мда, исходя из этого стандарта, Матильде следовало бы отведать собственного хлыста... А Луизе - скалки. И вообще - безнаказанность Айрис прямо через край хлещет. Особенно при наличии Мирабеллы Окделлской, которая имеет милую привычку бить дочерей по щекам (ЗИ-1), а с Айрис "была особенно строга" (ОВДВ). Безнаказанность? Скорее, условия жизни. при которых нужно или научиться противостоять тем. кто пытается сломать, или превратиться в "серую, забитую мышку", вроде Дейдри и Эдит.
   3. Нож под подушкой... Да. конечно. Если не умеешь пользоваться оружием, лучше его не иметь...  ПРипомнить что ли, какие мысли были у Луизы, владевшей гораздо большим объемом информации. чем Айрис. Всерьез она вообще-то опасалась, что им всем "юбки задерут".  Действительно ли нож в этой ситуации не был бы нужен? Для себя хотя бы? Или чем защищаться хоть как-то лучше просто позволить себя убить?.. Для убийцы - конечно. лучше!..
Удобнее...  И с какой стати Айрис, с которой граф Крединьи планами не делился, должна была знать, что их если убьют, то последними? Даже Луиза сомневалась. Или Манрики такие добрые?.. Да, а королеву они едва не обыскали и заперли в Багерлее по доброте душевной... И Приддов перебили по той же причине. Или напомнить. что двух дам вообще арестовали на глазах у всех. И назад живыми не привели...    Неужели кто-то действительно стал бы в этой ситуации надеяться, что именно его не тронут? При условии, что его об этом никто не предупреждал.  Самой осведомленной была Луиза, а с другими она не делилась.
    4. Сравнение Селины и Айрис...    Да-а...  Можно позволить себе быть кроткой, если у тебя есть  маменька, что за тебя "пасть порвет, моргалы выколет"...  А если нет?..  А если НИКОГО нет, кто может защитить? Сложить лапки и тонуть?.. Сама Луиза, кстати,  отнюдь не кротка...
    5. Обвинение Айрис, которая, приехав в Надор, тут же кинется "со слугами обниматься" в сословных предрассудках... Мда, смешнее было только в личной выгоде...    Без комментариев.
    6. Несдержанность.  Не хотелось бы повторяться и опять упоминать имена Матильды и Робера...  Кому надо - тот поймет. кому не надо - не заметит...  Стоит лишь упомянуть, что Несдержанность Айрис проявляется почему-то по отношению к людям, поступки которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заслуживают серьезного осуждения. Манрик-младший... Да, явление его к королеве. Будь на месте Айрис Робер Эпинэ, особенно до ЗИ - и одним ударом дело бы не ограничилось. .. ИМХо.  Ричард в ЗИ... Интересно, стал бы кто-нибудь осуждать, скажем, Придда, если бы тому удалось дать Ричарду в морду и сдачи не получить?..  Или если бы Дик получил в морду от Арно Савиньяка?.. Ибо - заслужил. ИМХО. (Может, еще сам поймет, что заслужил? (*последняя робкая надежда на исправление и раскаяние* ) Мирабелла - да, герой, который ее выдержит, еще не родился, ИМХО.  Ну? И кто еще удостоился праведного гнева Айрис? Альдо Ракан? Без комментариев. Ибо лично я в его адрес уже просто не высказываюсь. Цензурных слов не хватает... 
   7. Ошибки?  Даже Дорак ошибался. И, кстати. как здесь уже было упомянуто, Айрис их не повторяет. И умеет и просить прощения, и выслушивать. (Цитаты, если нужно, будут предъявлены...)
    8. Дик, конечно, имел бы право отправить в монастырь любую из сестер. А Фердинанд имел право казнить любого, потому что он король... Представляете. если бы он начала это делать направо и налево?.. Сам, без Манриков за плечом?.. Или если бы все. кто имеет право, начали бы его осуществлять?!.. 

[Эледем]

Наконец-то появился мой самый любимый оппонент , и, не буду скрывать, предмет поклонения (Val не обижайся пожалуйста). С возвращением Аларвен  !!!
  И я могу вернуться в обсуждение с чистой совестью.
  Теперь пожалуй по делу:

  1. Матильда в некотором роде действительно получила то, что заслужила. Раз уж вышла замуж за Анэсти, то окружение из агарисских ЛЧ к нему прилагалось. Тоже саиле и луиза - раз выходишь замуж за человека, которого первый раз на свадьбе видишь - должна понимать, что тебе может достаться жуткий экземпляр .
  Что касается Анри-Гийома, то все что мы о нем знаем - рассуждения Робера. А теперь представь, мой прекрасный оппонент, что бы теньент Эпине говорил, если бы восстание Эгмонта успехом увенчалось ?
  Про Мирабеллу ничего однозначно лично я сказать не могу, так как не располагаю данными о ее детских годах . И отношениях с окружением. Так что можно только гадать, хотя кое-какие предположения у меня все же есть .
  2. Да Аларвен, именно звереет и именно от безнаказанности . Также как и ее мамаша. Чтобы приучиться вести себя нормально нужно именно однажды получить сдачи как следует. Очень отрезвляет , и, как правило, после этого история не повторяется .
  3.  Ну здесь просто смешно (это я про нож под подушкой в тюрьме). Аларвен, пойми, мало того, что это тюремную администрацию могло обозлить (это уже много раз обсуждалось), так ведь еще и на вооруженного противника падает гораздо большие несчастья, чем на невооруженного . Идею о задирании юбок, я вполне оценил . Особенно если учесть, что о таких случаях в Багерлее вообще неизвестно.
  А попытка дать вооруженный отпор в тюрьме кому бы то ни было, да еще не умея владеть оружием - это воистину новое слово в ведение боевых действий в пеницитарных учреждениях .
  Нож на саму себя? Ага, как же... Про такие потуги со стороны девицы Окделл вообще ничего неизвестно .
4. Аларвен, ты плохо прочитала дискуссию. Сравнивались личные качества (характеры) девушек, а не их воспитание. Повторюсь. нельзя сравнивать килограмм гвоздей и атмосферное давление, а природные данные девушек вполне можно  .
  5. Про сословные предрассудки, если мне память не изменяет, речь шла только один раз и очень давно (отголосок того, что девица Окделл даже помыслить не может о том, что Рокэ Селине нравится, мол ей сие не по чину). На это в свое время реплику еще Рошфор подал  . А что ты здесь имеешь в виду ?
  6.  Аларвен, а вот здесь максимально жестко  . Повторяю, девица, ведущая себя подобным образом недостойна не только звания эории, а просто дворянского звания  . Последнее предполагает некий минимум воспитания, который у Айрис отсутствует . Этот ее поступок осуждают все, даже ее защитницы - ты тут одна осталась.
  Ну а если считать, что мещанское поведение для Айрис вполне допустимо... то пусть отказывается от титула герцогини и делает все что хочет. Хоть в пьяных трактирных драках участвует  .
  7. Ошибки? Аларвен, это не ошибки. И ты хочешь сказать, что по каждому поводу девица что-то исправляет?
  8. А это-то тут к чему? Повелитель Скал проявил в данном случае нехарактерную для себя сдержанность и не стал упекать распоясовшуюся сестрицу в монастырь (хотя имел полное право, да и основание для этого имелось)  . В свое время он сказал сестрице - "Ты выйдешь замуж за того, кого полюбишь" и... как сказал эр Блэйд - карте место .
  Обрати внимание, вопрос об уме/глупости вообще снят с повестки дня, так как обсуждается в другом месте.

   А юморески у тебя просто замечательные получаются 

[Rodent]

  2. Да Аларвен, именно звереет и именно от безнаказанности

Эледем, Айрис никогда в жизни не видела безнаказанности.  Ей любой ее поступок обычно обходился очень дорого.   В том числе, если верить Дику, и физически.
У Айрис, как раз, по-моему, обратный случай.  Она не умеет оценивать опасность.  Она выросла в ситуации, где любое действие наказуемо.  Тут варианта обычно два - либо человек превращается в "мышку", либо перестает обращать внимание на отрицательное подкрепление.  С Айрис произошло второе.  Сдача любой силы ее не отрезвит, пока будет направлена лично на нее. 

3.  Ну здесь просто смешно (это я про нож под подушкой в тюрьме). Аларвен, пойми, мало того, что это тюремную администрацию могло обозлить

Тюремную администрацию это обозлить, в общем, не могло.   
И повлиять на их судьбу тоже.

Повторяю, девица, ведущая себя подобным образом недостойна не только звания эории, а просто дворянского звания  . Последнее предполагает некий минимум воспитания, который у Айрис отсутствует

Все это было бы совершенно замечательно и очень возвышенно, если бы Айрис такое воспитание кто-нибудь бы озаботился дать.   

[Эледем]

Родент, пару замечаний к Вашему высказыванию:

  1. Здесь у нас чисто терминологическое расхождение, как мы уже выяснили (по-разному понятие безнаказанности трактуем). А вот насчет настоящих ударов судьбы... так мы вроде бы договорились о том, что по-настоящему их еще и не было, чтобы что-то со 100% уверенностью утверждать.
  2. Все, оставляю милейшего Коменданта Багерлее в покое. Ибо мы все равно так и не знаем, что это за человек. Даже имя его я не нашел.
  3. А вот здесь я готов внести в свою формулировку некоторую минимальную редакцию - должно существовать врожденное понимание того, что дворянка делвть права не имеет, особенно в общественных местах. И, честно говоря, я сомневаюсь, что кто-то учил девицу Окделл, что драки в общественных местах - это то, что герцогиня должна себе позволять.

[Alarven]

     2. За меня прекрасно высказался Родент. ППКС. Не от безнаказанности, а именно от того, что наказуем ЛЮБОЙ поступок и любое возражение.  Вряд ли Айрис отрезвит удар, направленный против нее лично. скорее вызовет желание отыграться и врезать в ответ. В самом ближайшем будущем. А вот если пригрозить: "Только сделай что-нибудь, пострададает Алва (Луиза, Селина, Катари, Робер, Наль (вставь нужное...)". Пожалуй, да. На какое-то время это Айрис обезоружит. Пока она не найдет способ справиться с врагом как-нибудь еще... Робер научил... 
    3. "Задирание юбок" было вполне возможным будущим. В том числе, королеве - именно за этим к ней в покои явился Манрик. Или вы полагаете. что он при обыске ограничился бы ее любимой муфтой?..    Повторюсь: если бы явились убивать: неужели лучше не защищаться?!..  Впрочем, если ты так считаешь, Эледем, спорить не буду. Отныне: если на вас напали в темный переулке, и вы не мастер спорта по боевым искусствам - лучше честно сдайтесь сами. Может быть, убьют быстро...  (А если бы убивать не пришли. то нож бы не понадобился вообще... )
    ИМХО, но покончить с собой, чтобы избежать чего-нибудь похуже смерти, Айрис вполне могла бы. Или ты думаешь: пороху не зватило бы? Хватило бы!..  Кстати, Луиза в Октавианскую Ночь собиралась убить своих дочерей, чтобы они не попали в руки "черноленточников". Тоже дура?..  Или Манрики с Колиньярами добрее?.. Список жертв за время их "чисток" тому пример... 
     4. Дискуссию я как раз прочитала полностью. Будь Айрис кроткой как Селина, она бы просто не выжила. НЕ говоря уже о разнице в характере. Вряд ли сама Луиза (не говоря уже о Матильде...  ) была в юности похожа на Селину. Ибо - условия жизни не те, характер не тот...
     5. Влюбленность Селины в Рокэ долгое время не замечала и Луиза, куда более опытная, чем Айрис. Тоже "сословные предрассудки"?.. Кстати, Катари тоже ничего не заметила. А ведь куда как проницательна... 
    6. Предлагаю, во избежание того самого "двойного стандарта" лишить тогда заодно дворянского звания Робера и Матильду. За те же самые прегрешения...  (Луизу лишать нечего, она не дворянка...  ).
    7. Исправляет? Соглашается врать с Робером напару. Пытается избегать ссор с Мирабеллой - даже ест в своих комнатах... Просит прощения у Наля. Понимает, что была несправедлива к Катарине и к Роберу. Для  семнадцати лет и экстремальной обстановки - вполне достаточно.
    8.  Если бы не Робер, то, пожалуй, упек бы. Хотя именно в этой сцене мыслей Дика мы не видим, так что - кто знает... В конце концов то, что Дик готов был умереть вместо кого-то (пусть это и Альдо Ракан) говорит о том, что не все еще в душе у него прогнило, еще... (*Ох, надежда умирает последней... *)
    Да-а-а, все признают. что Дик мордобой заслужил, но тем не менее...  Нет, все-таки в следующих книгах Ричарда должен колотить Валентин Придд... И Дика жалко никому не будет, и Валентина не осудят...  Он же не Окделл, и с Мирабеллой не в родстве... 
 

А вот насчет настоящих ударов судьбы... так мы вроде бы договорились о том, что по-настоящему их еще и не было, чтобы что-то со 100% уверенностью утверждать.

   Интересно. а если бы человек в тюрьме просидел шестнадцать лет своей жизни, будучи при этом тяжело болен, и имея на редкость сволочного тюремщика, про него бы тоже сказали. что "ничего плохого в его жизни еще не было"?  А вроде как - ничего хорошего или хотя бы сносного и приемлемого для жизни не было. ИМХО, конечно. но даже в Багерлее у Айри не было приступов, а вот дома в абсолютно нездоровой для жизни обстановке (это для астматички-то), с потсоянной выводящей из себя Мирабеллой, которая прекрасно знала. что Айри может умереть от любого стресса!..  А уж в том, что Мирабелла МОЖЕТ вывести любого человека, если захочет, кто-нибудь сомневается. При всех неприятностях Дика, у него был шанс вырваться. У Айри - нет. Единственная возможность - замужество за пределами Надора. Но... и жениха выберет Мирабелла. (Или кто-то всерьез думает. что Дик или Эйвон могли бы до побега Айри действителньо настоять на своем. Это с Мирабеллой-то?..
    Не было ударов судьбы? Правда? А смерть отца? А издевательства ... матерью назвать язык не поворачивается... Мирабеллы? А Багерлее? А угроза смерти? Действительно еще ничего не случилось?..  Правда?..
   

что кто-то учил девицу Окделл, что драки в общественных местах - это то, что герцогиня должна себе позволять

    Повторюсь: кто учил герцога Эпинэ, что драки в общественных местах (например, в королевском дворце) - это то, что он должен себе позволять? Особенно, если учесть, что он вообще-то на минутку заговорщик?..  (Хотя слов нет - очень естественно получилось. "Робер не в заговоре. он честно по-прежнему морды бьет..."  )
   Раз можно герцогу - можно и герцогине.   Или опять "двойной стандарт"?!. 

[Rodent]

А вот насчет настоящих ударов судьбы... так мы вроде бы договорились о том, что по-настоящему их еще и не было, чтобы что-то со 100% уверенностью утверждать.

Cо мной договорились?  Я об этом впервые слышу.
Жизнь в клетке, где мысль о шаге вправо сама по себе преступление - это не удар судьбы, нет.
Болезнь, невозможность дышать - это не удар судьбы. 
Тюрьма с неизвестным будущим - это семечки.
Что бы там ни думал Алва, но Айрис-то в него влюбилась всерьез.  Любимый человек в тюрьме и на волосок от смерти - это не удар судьбы, это пустяки, дело житейское.

  3. А вот здесь я готов внести в свою формулировку некоторую минимальную редакцию - должно существовать врожденное понимание того, что дворянка делвть права не имеет, особенно в общественных местах.

Врожденного понимания не бывает.  Бывает социализация разной степени успешности.  Айрис в этой области не занимался никто, даже Луиза.

[Valeria]

Врожденного понимания не бывает.  Бывает социализация разной степени успешности.  Айрис в этой области не занимался никто, даже Луиза.

Вот не пойму я - почему Вы уверены, что Айрис вообще не воспитывали и ничему не учили?
Учили ее, в том-то и дело!
Слишком усиленно учили - что подобает, а что не подобает высокородной эории.
Глаза поднять - преступление; слишком громко ответить - преступление; матери возразить - преступление, "не хочу" на что-то ответить - вообще грех смертный, незамолимый.
И в результате - Айрис на _любые_ запреты ощетинивается (в том числе и на Луизины). И ведет себы по принципу "назло кондуктору" - раз мать говорила, что это (неважно что) плохо - значит это хорошо и поступать нужно именно так.
Поступки "от противного" - достаточно часто встречаются у детей с сильной волей, выросших в подобных условиях.

[Blade]

Да-а-а, все признают. что Дик мордобой заслужил, но тем не менее...  Нет, все-таки в следующих книгах Ричарда должен колотить Валентин Придд... И Дика жалко никому не будет, и Валентина не осудят...  Он же не Окделл, и с Мирабеллой не в родстве... 

Почему? Это зависит от того как, чем, в каких обстоятельствах Валентин "будет колотить" Вполне вероятно, что я   осужу. И дело не в Окделле.

  Интересно. а если бы человек в тюрьме просидел шестнадцать лет своей жизни, будучи при этом тяжело болен, и имея на редкость сволочного тюремщика, про него бы тоже сказали. что "ничего плохого в его жизни еще не было"? 

Тут согласен. Худший вариант тюремщика, потому что что-либо с ним  сделать кажется не возможным  или почти невозможным.

 Повторюсь: кто учил герцога Эпинэ, что драки в общественных местах (например, в королевском дворце) - это то, что он должен себе позволять? Особенно, если учесть, что он вообще-то на минутку заговорщик?..  (Хотя слов нет - очень естественно получилось. "Робер не в заговоре. он честно по-прежнему морды бьет..."  )
   Раз можно герцогу - можно и герцогине.   Или опять "двойной стандарт"?!. 

Имхо ,есть маленькая разница.
Менестрельный барон мог в ответ огреть Иноходца лютней,  а мог вообще прислать секундантов. И был бы в своем праве.
Если бы Дик в ответ поднял руку на Айрис... ну в общем я первый бы назвал его свиньей, а значит Айрис калашматила брата пользуясь своей безнаказанностью. Это имхо не есть хорошо.
Правда, в оправдание Айрис могу сказать, что, видимо, она об этом вообще не думала.
Это лучше, чем если бы подумала, но все равно хорошего мало. 

[Эледем]

эр Родент

1. Значит Вы меня не очень точно поняли - мы, как мне показалось, договорились не обсуждать этот вопрос до тех пор. пока события не примут критический оборот. Но если Вы считаете, что обсуждение следует возобновить, то я возражать не буду.
  2. Извините, Родент. но здесь я не могу согласиться ни при каких обстоятельствах. Я просто не воспринимаю людей, которые не способны понять, что затеивать драки в общественных местах недопустимо. Тут дело не в воспитании, а в своих личных качествах, в первую очередь. По крайней мере, мой многолетний опыт общения с различными людьми, четка мне это показал. Приведите мне примеры людей, которые позволяли бы себе подобное и удостаивались Вашего уважения, а я готов в ответ описать ситуации из своего собственного опыта.

  2 Аларвен

  2. Здесь мы с тобой не договоримся, потому что мой жизненный опыт мне неоднократно показывал, что подобные личности отрезвляет только если им как следует давать сдачи. Тогда есть небольшой шанс, что они хоть третий Закон Ньютона поймут.
  3. Аларвен, ты решила сделать акцент в этом вопросе на возможность самоубийства? Тогда приведи мне цитату, из которой следует, что девице Окделл нужен был нож именно для этого.
  Что касается первой части - думаю ты понимаешь, что от такого "сопротивления" напавший только еще больше звереет, и свою ярость может выплеснуть и на тех людей, которые рядом с Айрис.
  4. Здесь ты произнесла ключевые слова "Разница в характере" сама. Вот именно об этом я и говорил. Остальное - вопрос формулировок, а не смысла.
  5. А почему ты решила, что Катарина этого точно не заметила? От того, что королева об этом вслух говорить отказалась? Так я тебе один из любимых аргументов родента - "Арагорновы штаны", приведу. Исходя из того, что в романе не сказано, что Арагорн не носил штанов - вытекает, что он вообще без штанов ходил?
  6. В принципе этот аргумент можно обсуждать. А Робера и Матильду осуждать. Я, кстати, от этого подхода и не отказывался, заметь.
  7. А по этому вопросу - мое мнение, что недостаточно. И экстремальность обстановки... да она такова для всех героев, а не только для девицы Окделл.
  8. Еще раз уточняю - право упечь имел, но ранее дал обещание. Как говорит Блэйд - "карте место". В итоге в описанной ситуации Ричард повел себя, как эорий, а его сестричка, как подвыпившая девица в трактире.
   Про Мирабеллу. Никто и не говорил, что Мирабеллино воспитание - это хорошо. И его, как фактор, я тоже учитываю.
   По последнему вопросу, я присоединяюсь к мнению Блэйда. И при этом не собираюсь оправдывать Иноходца за его поступок.

[Alarven]

Менестрельный барон мог в ответ огреть Иноходца лютней,  а мог вообще прислать секундантов. И был бы в своем праве.

    Огреть не мог - лютня уже была у Иноходца. А у него попробуй отбери!..
    Прислать секундантов тоже не мог - сие состоялось уже после королевского запрета эориям драться на дуэли. Робера как эория вызвать было нельзя, о чем тот прекрасно знал...
   

И экстремальность обстановки... да она такова для всех героев, а не только для девицы Окделл.

    Так и остальные ведут себя соответствующе. Кто именно - перечислено в соответствующем посте. Хотя готова согласиться - Валентин Придд держит себя в рамках всегда. Но Придд - еще далеко не все герои... 
     

Аларвен, ты решила сделать акцент в этом вопросе на возможность самоубийства? Тогда приведи мне цитату, из которой следует, что девице Окделл нужен был нож именно для этого.

Твой же аргумент про Арагорновы штаны - докажи, что девица Окделл не стала бы использовать нож для себя?.. Здесь мы равны, ибо мыслей Айри в тексте нет.
 

Что касается первой части - думаю ты понимаешь, что от такого "сопротивления" напавший только еще больше звереет, и свою ярость может выплеснуть и на тех людей, которые рядом с Айрис.

    Повторюсь: сие означает. что нужно не сопротивляться, авось не убьют?! Те, кто уже убили немалое число народу? Нет, по этому вопросу, боюсь, не договоримся. Ибо непротивление злу насилием в КНК проявляет лишь один персонаж - святой Оноре. Вследствие чего и пребывает уже в Рассветных Садах. 
   

2. Здесь мы с тобой не договоримся, потому что мой жизненный опыт мне неоднократно показывал, что подобные личности отрезвляет только если им как следует давать сдачи. Тогда есть небольшой шанс, что они хоть третий Закон Ньютона поймут.

   Айрис в жизни не только "давали сдачи", но и наверняка запросто колотили и за любой проступок. (ЗИ и багровеющая от пощечины щека "серой послушной мышки" Дейдри. А ведь "с Айрис матушка была особенно строга".) Не тот случай, Эледем. Ну, не тот человек перед нами. что ЕЩЕ не получал ударов, а тот, кто их УЖЕ получил СЛИШКОМ много. Вследствие чего бояться оных перестал.
   

В итоге в описанной ситуации Ричард повел себя, как эорий, а его сестричка, как подвыпившая девица в трактире.

    В таком случае на пиру Дейерс повел себя как эорий (а разве нет?..  ), а Робер... именно так, как выразился Эледем (за исключением слова "девица", разумеется...  ) Но ведь никто не сомневается, что в обоих случаях прав был как раз тот, чье поведение вышло за рамки?..  Ибо - не всем быть Приддами. И - слава Четырем!.. (При всей моей личной симпатии к Валентину.  )

[Whitehound]

  мой многолетний опыт общения с различными людьми

прошу простить, но вы сами произносите ключевое слово - опыт - а у Айрис его еще вовсе нет

слегка офф

Придд держит себя в рамках

- просто ему еще не наступили на все щупальца - их же много

[Rodent]

1. Значит Вы меня не очень точно поняли - мы, как мне показалось, договорились не обсуждать этот вопрос до тех пор. пока события не примут критический оборот. Но если Вы считаете, что обсуждение следует возобновить, то я возражать не буду.

Мы, как мне казалось, договорились именно о необсуждении, а не о том, что Айрис не попадала в тяжелые ситуации.  Последнее расходится с фактами.

  2. Извините, Родент. но здесь я не могу согласиться ни при каких обстоятельствах. Я просто не воспринимаю людей, которые не способны понять, что затеивать драки в общественных местах недопустимо.

Простите, мне не было известно, что высшим критерием истины является Ваша неспособность воспринять.    Меня никто не предупреждал об этом параметре мироустройства. 

По крайней мере, мой многолетний опыт общения с различными людьми, четка мне это показал. Приведите мне примеры людей, которые позволяли бы себе подобное и удостаивались Вашего уважения, а я готов в ответ описать ситуации из своего собственного опыта.

Эр Эледем, я еще раз повторю - если этого человека воспитывали так, как воспитывали Айрис Окделл, я такому поведению не буду радоваться, но и не очень ему удивлюсь и уж точно не стану делать по нему выводы о достоинстве или недостоинстве человека.  По готовности закрыть собой соперницу стану, а по этому параметру не стану.   

[Эледем]

Кратко для эреа Whitehound

1. Вы не очень четко взяли мое высказывние. Его смысл, как раз сводился к тому, что мой многолетний опыт показывает, что подобное поведение нельзя оставлять безнаказанным. А вовсе не то. что какой-то опыт личного поведения у меня есть, а у девицы - нет.
  2. Придду не наступили? Перебив всю его семью руками Манрико-Колиньяровской банды (об этом даже Луиза размышляет)? Ну знаете ли эреа... да на фоне Валентина девица Окделл вообще ничем не пострадала.

  теперь эру Роденту

  1. А я понял, что мы договорились не обсуждать ни то, ни другое, ввиду сильного расхождения исходных взглядов, причем аргументация требует большего числа фактов (так что здесь нет жесткого противоречия). Эр Родент - будем продолжать или восстановим мораторий до ЗИ-2?
  2. Ну эта не только моя, как показало обсуждение. Может быть поднимем прошлые посты (в том числе один из Ваших), откуда следует. что Вы тоже упомянутый поступок осуждаете.
  Основное расхождение между обеими сторонами - Вы и те Форумчане, которые разделяют Ваши взгляды, считают, что дело исключительно в воспитании и плохих воспитателях, а оппонирующая сторона, к которой имею честь принадлежать и я - стоит на том, что здесь в первую очередь проявляются личные качества характера человека. Поэтому Ваш личный выпад (отмечу уже не первый - я без этого обхожусь) в цель не попал.
  3.  Ну нет и нет. Значит эту ветку обсуждения мы закрываем, как минимум до ЗИ-2.

  А теперь моему самому любимому и уважаемому оппоненту.

1. Только ли Валентин так себя ведет? Может быть Дуглас Темплтон что либо подобное себе позволяет? Или Удо Борн в драки лезет? Хотя им обоим тоже несладко.
  2. То есть ты согласна на будущее от аргумента "Арагорновы Штаны" отказаться вообще? Так сказать в двустороннем порядке. В зависимости от этого я буду в дальнейшем по этим пунктам высказываться.
  3.  Оноре вообще статья особая. А в нашем случае я хотел сказать только то, что если берешься за оружие, то
  Примо - будь готов к тому, что никакойпощады не будет ни прикаких обстоятельствах
  Терцио - обеспечь безопасность для тех людей, которые с тобой в одной связке находятся. Чтобы если уж и досталось, то только тебе, а не всем сразу.
  Твоя подопечная об этом думает?
  4. Насчет получения слишком большого числа ударов - не согласен. Докажи это (без использования знаменитого аргумента только)
  5. Что касается меня, то я как раз сторонник обратного. Я считаю, что выходящее за рамки поведение должно наказываться в обязательном порядке.
   Робер свое наказание получил - ему пришлось в Доре на "сгнившую лютню" Дейерса полюбоваться и на кучу погибших (про Рокслея не забывай), к которым он особого отвращения не питал. Не все там Кавендиши были. А твоей подзащитной это тоже предстояло - вот только Ричард предпочел свое слово сдержать. а не идти на поводу сиюминутных эмоций. Как говорится - почувствуйте разницу.

[Alarven]

   Эледем, я подозреваю, Айри и не ждала, что ее пощадят, когда добывала кинжал. А что касается "тех, кто в  связке" - если пришли бы убивать, то ВСЕХ.  Ничем уже те, кто в связке не рисковали.  Кинжал под подушкой появился уже после "явления Манрика дамам". И после ареста двух из оных дам.    Напомню: если бы убивать не пришли. кинжал бы не понадобился.
     Эледем, количество ударов судьбы, обрушившиеся на Айри, я уже перечисляла. На мой взгляд - достаточно. На твой - нет, и мы вряд ли договоримся по этому вопросу. Опять же признаю: Валентину Придду (в последние полгода) пришлось хуже. Но сравнение с Селиной, у которой ВСЕГДА была под рукой мать, готовая пожалеть и защитить, ИМХО, некорректно. Это почти все равно, что Ричарда с Марселем Валме сравнивать... 
    Параллель Айрис с Робером, что я часто провожу, объясняется некоторыми схожими чертами характера сиих персонажей. И сравнение характеров Дика, Айрис и Робера, ИМХО, возможно. Вплоть до восстания, искалечившего жизнь всем троим и до заключения фактически в тюрьме, длившегося несколько лет. У Дика и Айрис это был Надор с Мирабеллой, у Робера - Агарис и монастырь "истинников".  Только итоги оказались разными. Ибо Айрис и Робер, на мой взгляд, испытание все-таки выдержали. А вот Дик - сломался... 
     После ссоры с Ричардом Айрис оказалась в Надоре рядом с Мирабеллой, от которой уже сбегала вперед собственного визга. Не Дора, конечно,  но приятного мало... 
    Ричард сдержал слово, да. Но после того. как Робер упомянул о Катари. До этого он Роберу собирался отказать - и отказал, в общем-то, но Эпинэ упрямее оказался...  Так что, если бы не Иноходец... С другой стороны, согласие Ричарда говорит о том, что для него еще есть что-то святое - любовь к Катарине, хотя бы...