По поводу рождаемости в исламском мире

[Norin]

«Страх порождает недоверие к власти, сомнения. Трио уважение, доверие, страх гораздо эффективней. И методы у такой власти могут быть не самыми гуманными, а её всё ровно поддерживают.»

А может все-таки без страха обойдемся?

Увы, любое общество не однородно, кого-то сдерживают моральные нормы кого-то страх наказания.

«Набирать персонал можно вахтовым методом:приезжаешь без семьи на определенный срок,отработал его,билет в зубы и привет в солнечный Пакистан»

А жить они будут в бараках, под охраной  с немецкими овчарками– вдруг кто убежит.

Зачем? Вахтовым метод осваивались северные территории. И сейчас на севере работает не мало вахтовиков и если они приехали официально, то «бараки» не плохо обустроены т.е. нормальное общежитие или желающие снимают квартиру в городе.

2 S1
Если человеку на бирже труда предлагают скажем работу,каторая его не устраивает то какого рожна государство должно ему платить пособие?
На бирже труда много вакансий, но з.п. там такая что и за квартиру не заплатишь. Да и здоровье у всех разное.

[Эледем]

2 Отшельник

  Идея непринесения вреда, как метод принесения пользы, известна со времен оно. Очень хорошо она освещена у Стругацких (Понедельник начинается в субботу), где известные личности из Отдела Абсолютного Знания не работали в целях неувеличения энтропии Вселенной  . Но вот вопрос - то ли нам догонять исламский мир в рождаемости, то ли попытаться как-то ограничить рождаемость в самом исламском мире. То ли поднять лапки и ждать, чем все это кончится. Так что же собой представляет непричинение вреда из приведенных вариантов?

[otchelnik]

Для S1 ( от 10.11.2006г) :

«Вполне допускаю,что Сирия,Палестина ,Египет и часть Ирана сильно пострадали от военных действий и политики императоров Византии.Но возможно именно в этом и причина их кратковременного расцвета под властью первых халифов.Установился худо бедно мир и люди получили возможность занятся хозяйством.Долгосрочные отрицательные последствия завоевания и исламизации сказались лишь гораздо позже.»

Опять вопрос- как определить долгосрочные или кратковременные рамки?
По крайней мере , до 829 г. , до восстания во времена халифа Аль-Мамуна , и его личной экспедиции в Египет в 832 г, там было более- менее спокойно. Да и после , во времена фатимидских халифов , Египет процветал. А при мамелюках действительно, начался упадок.

«Турки завоевали довольно приличную территорию,ну хоть что то они там награбили?»

Грабили , грабили.
Однако еще Мухаммед старался хоть как-то регулировать его.  Восьмая сура Корана так и называется «Добыча», а  В . Порохова ее возвышенно перевела как «Военные трофеи».Гораздо лучше звучит!

«И задают они тебе вопрос
Касательно трофеев ( на войне).
Отведь : «Трофеи все-
В распоряжении аллаха и посланника Его»
( Сура 8 «Военные трофеи», аят 1)

«И знайте: из всего, что вам достанется в трофеях
Вы одну пятую ( добра) должны отдать Аллаху,
Посланнику Его и родственникам, близким,
Сиротам , беднякам и тем, кто держит путь,
Коль вы Аллаху предались…»
( Сура 8 «Военные трофеи», аят 41)

Правда, у Крачковского небольшое такое расхождение в переводе :

«Из всего, что не берете вы в добычу,
Пятая часть Богу,
Посланнику и родственникам Его,
И сиротам и бедным и путнику…»

Как говорится, почувствуйте разницу!

«Насчет их упадка я веду отсчет с неудачной осады Вены Сулейманом Великолепным.Хоть турки и захватили часть Венгии и впоследствии еще раз осадили Вену их продвижение на Запад было остановленно а поскольку внутренний строй Империи базировался на возможности награждать войнов землей то начался медленный упадок.»

Не могу согласиться!
И продвижение на Запад ( т.е. в Европу) не было остановлено , и территории  Османской империи и после этой даты продолжала увеличиваться .

1529 : неудача первой осады Вены ( 27 сентября- 15 октября).
1533 : взятие Туниса .
1534 : захват Азербайджана  и оккупация в июле Багдада.
1538 :  Взятие Ясс, аннексия Бесарабии.Разгром христианской коалиции в морском сражении у Превеза в заливе Арта ( 20 сентября)
1539 : Османский флот захватывает Аден и Йемен.
1540 : Венеция уступает туркам Пелопонесс.
1541 : оккупация Пешта ( 26 августа) .Венгрия из вассального королевства переходит под власть турецкого губернатора.
1548-1549г: Взят Ван и вновь оккупация Азербайджана.
1551 : Взятие Триполи.
1552 : Взятие Темешвара и других венгерских городов.
1557: взятие Орана ( Алжир).
1566 : У генуэзцев захвачен Хиос, в Венгрии  захвачен Сигетвар.
1569: османский поход против России.
1570:завоеван Кипр.
1574 : Взяты Ла Гулетты и Тунис.
1578:Взяты Ахалцих и Тифлис. Грузия аннексирована.
1585: вновь аннексирован Азербайджан.
1595 :Поход в Венгрию и взятие Эрлау.
1615: неудачная осада Еревана.
1635: Поход на Ереван. Временный захват Тавриза.
1638 : захват Багдада.
1639 г. Договор с персами в Азр аль-Ширине ( 17 мая) : Ирак и Тавриз отходят к османам, Ереван и часть Кавказа- к персам.
1645: Взятие Кандии на Крите.
1669: Окончательное завоевание Крита и отказ от него венецианцами.
1672-1676 :Война с Польшей.
1676:Договор с Польшей в Журавно.Подолия присоединена к Османской империи.Украина становится ее вассалом .
1681: Османы отказываются от Украины в пользу России по Бахчисарайскому миру.
1699 : Карловицкий мир с  Австрией, Польшей и Венецией : Венгрия и Трансильвания ( кроме темешвара) отходят к Австрии, Морея, Далмация и остров Санта-Маура- к Венеции, Подолия- к Польше.
1700 :Константинопольский договор с Россией .Днестр признается границей, Азовское море на севере передается России.

Т.е. никак нельзя сказать , что после 1529 г. не было никакого продвижения в Европе Османской империи .Хотя и были поражения. И территориально и в Европе и в Африке и в Азии  она продолжала увеличиваться.

«В Индии какое было соотношение англичан и индусов - 1 к тысяче?,и притом против англичан восстали ими же выученные войска.Тем не менее Англия не проиграла,что и говорит не только об отсутствии у индусов единства но и об их воинских качествах.Да и вооще как не самая большая европейская даже не страна а компания смогла фактически завоевать огромное государство с древней культурой?»

Действительно, у индийцев не было единодушия. Большинство раджей выжидало, многие помогали англичанам. На их стороне выступили  и сикхи и гурхи. А англичане развернули против индийцев настоящий геноцид.

«Относительно нападок на христианство скажу так:в книгах,которые я вижу постоянно рассказывается не о том,что делали иезуиты во времена Равальяка а о том,что они делают сейчас? Скажем,когда ХАМАС взрывет бомбу на улицах Иерусалима,об этом все знают из новостей.А так получается,пойдет человек в кн.магазин,купит там современный роман и уверится,что члены Опус Деи - палачи,Ватикан содержит отряды убиц,иезуиты держут в тайне физических потомков Христа и т.д. и т.п.И все эти события происходят сейчас.А к примеру в Огненном завете" Моррела сообщается что инквизиция и сейчас продолжает сжигать людей.И многие ослы этому верят.Иначе как целенаправленной компанией по очернению христианства это не назовешь.»

Я должен признаться, что подобной беллетристики не читаю. Даже « Код да Винчи» не читал .Посмотрел бы фильм , но его в двух кинотеатрах нашего города не показали  ( наверное, побоялись).
Здесь надо отделить зерна от плевел.
Есть художественное произведение, авторский вымысел ; события, которые в нем описаны вымышлены. Это например, книга Брауна . Просто надо написать на первой странице : «События книги полностью вымышлены и не происходили в действительности».
А есть научно- исследовательская  книга, «Святая кровь  и Святой Грааль», опирающаяся в построении своей , возможно спорной гипотезы , на научные факты, летописи,  мемуары ,апокрифические евангелия, гностические книги и т.п.

«А так получается,пойдет человек в кн.магазин,купит там современный роман и уверится,что члены Опус Деи - палачи,Ватикан содержит отряды убиц,иезуиты держут в тайне физических потомков Христа и т.д. и т.п.И все эти события происходят сейчас.А к примеру в Огненном завете" Моррела сообщается что инквизиция и сейчас продолжает сжигать людей.И многие ослы этому верят.Иначе как целенаправленной компанией по очернению христианства это не назовешь.»

Для меня интересна другая тенденция современного христианства :
1.Большинство христиан имеет весьма отдаленное представление о Библии ( т.е. ее вообще не читала и не назовет имена даже  и половины апостолов Иисуса Христа, не говоря уже о прочем).
2. Меньшинство , которые может это сделать ( воцерквленные), неспособны и не научены  критическому анализу . Т.е. то, что принял какой-либо Вселенский собор - верно  , потому, что это принял Вселенский собор. Начинаешь объяснять как он и почему это решение принял – смотрят на тебя удивленно , ибо ничего этого не знают.
Начинаешь говорить о Тертуллиане и Оригене- слышишь одно- осуждено церковью.
Говоришь о «Деяниях Фомы» и «Евангелии от Никодима» - слышишь одно презрительное : «Гностицизм».

"Доказательство вины имамов - экстремистов" - какое доказательство вам надо? Письменный текст,что ли?»

Ну, да  . Если означенный имам объявит какую-то фетву ( правовое заключение религиозного авторитета по какому-то вопросу), то оно не должно вносить религиозную или национальную рознь.
Например, Хомейни вынес фетву о том, что писатель Рушди виновен в оскорблении пророка Мухаммеда и за это присужден к смерти. Разумеется, это недопустимо. Если какой-то имам, гражданин европейской страны вынесет подобную фетву- это призыв к убийству и он должен быть, разумеется, наказан.

[otchelnik]

Для Norin ( 11.11.2006г) :

цитата из: otchelnik на 10 Ноябрь 2006 года, 14:00:54
Цитата
«Для меня преступление навязывать (ограничение свободы вероисповедания де-факто и де-юре) свой взгляд на мир окружающим, и к подобным субъектам снисхождения нет и быть не может.»
К этому и я отношусь резко отрицательно,  к подобным субъектам у меня отношение как к детям или людям с умственно ограниченной ответственностью. С ними надо работать и показать , что они не правы и ошибаются.»
«ИМХО, терпимость к подобным субъектам не применима и зачастую опасна. Это всё равно что читать лекцию о человеколюбии в племени каннибалов. Но если разъяснительная работа предполагает жесткий контроль, то возражений нет. Та же лекция, но при наличии «группы поддержки» в лице хорошо вооружённых молодых людей.»

Конечно, преимущественно, надо обращаться к тем, кто способен слушать.
Но надо разговаривать  не только со здоровыми, но и с больными.
Например, посредством Интернета с исламистами вполне можно общаться. Абсолютно безопасно.

Цитата
«Ужесточение наказания за убийства (и все сопутствующие) совершённые из религиозных побуждений, здесь возможно предусмотреть и «коллективную ответственность».»
А вот с «коллективной ответственностью» не могу согласиться.»
«Наказание должно быть не только неотвратимым, но и адекватным. Применение «коллективной ответственности»,  возможно, жестоко, но с учётом менталитета некоторых групп необходимо. Преступник не должен превращаться в героя, которому стремятся подрожать. Решившейся на подобное преступление должен знать, что его близким это принесёт не уважение соседей, а только проблемы (возможно и соседям).»

Уж если фанатики- самоубийцы себя не щадят и не думают о своих близких, которых бросают и обрекают на лишения , будут ли они думать о соседях?
Я считаю вполне адекватной ответной мерой , скажем, снос домов палестинцев- смертников, практикуемый Израилем.
Или отказ выдать тела убитых террористов родственникам в Чечне.

«Ждать "несколько поколений" и не нужно .Нужно просто выполнять задачу нашего поколения.»
 «В Росси уже жили ради великой цели, а толку.   
ИМХО, нельзя жить только ради светлого бедующего, которое наступит через несколько сот лет. Такая цель не имеет смысла.»

Ну, слава Богу, сейчас никто не требует ехать на Бам или строить какой-нибудь завод. 
Достаточно сначала , вежливо относиться к окружающим, делать добро даже и не симпатичным  вам лично людям, помогать всем.
Участвовать в благотворительности не только материальной, но что даже более важно , в духовной .Я вот за время отпуска купил 15 чистых дисков, записал на них ролевые- исторические, толкиенистские и бардовские песни и передам их в библиотеку ( там музыкальный фонд дисков и кассет больно маловат), а кое- какие компьютерные игры старые передам, наверное, в детский дом. Старые , ненужные прочитанные  книги всегда передаю другим людям через специально устроенные стенды в книжных магазинах.
Во всем мире проводятся одновременно тысячи проектов по борьбе с болезнями  и неграмотностью, экологического и экономического направления.

«ИМХО, нельзя жить только ради светлого бедующего, которое наступит через несколько сот лет. Такая цель не имеет смысла.»

Надо жить одновременно и для себя в нашей жизни в материальном мире, и для мира жизни после смерти в мире духовном и для жизни будущих  поколений, наших потомков.

[S1]

Господин Отшельник,даже из вашей таблицы видно,что после 1529 года о серьезной османской угрозе для Европы вопрос не стоял.Ну были какие то локальные успехи,в основном против государств в кризисном состоянии(Венгрия,Польша).Или Бессарабия и Крит - совсем не отнесешь к великим победам.По большому счету в Европе туркам ничего уже не обломилось.Да и африканские владения,номинально оставались под контролем Турции а фактически были независимы.Но речь не об этом.Турецкая империя тех времен,несмотря на свои размеры терпела поражение,столкнувшись с более менее сильным еврогосударством(имею в виду владения Габсбургов).И ведь не скажешь,что она была меньше по территории или населению.                                     И я говорил,что 1529 год это только начало упадка Османов.Это не значит,что после этой даты турки не выигрывали войн.Но крупное расширение империи(типа захвата Балкан) в общем прекратилось.

[otchelnik]

Для S1 (13.11.2006г) :

«Господин Отшельник,блестящая у вас логика.Особенно пример с шахом хорош.Может если бы он приказал стрелять, тогда и не случилось бы последующих событий.»

Спасибо! 
Возможно, если бы шах приказал стрелять в народ , то он бы и удержался у власти .Но какая бы это была власть? Власть тирана и диктатора, а не монарха, ответственного перед своим народом. Мог ли шах сказать потом , что «мы убили 30 тысяч человек , чтобы не погибли 50 тысяч других» ? Нет!
Перед ним стояла та же дилемма, как перед Советом Светлых сил в Ривенделле : без насилия и крови победить невозможно , но победив с их помощью , наступит перерождение страны и шахской власти в худшую сторону. И шах отказался от расстрелов демонстраций и забастовщиков.

"Крови нет на моих руках!
Кто пролил ее- тем владеет страх.
В королевстве собственном- я лишний.
Ухожу отсюда , как был- нищим"(с)

Это привело к падению монархии, бегству из Ирана 2 миллионов его граждан ( наиболее обеспеченных, культурных и образованных), казням десятков тысяч противников режима муллократов , репрессиям сотен тысяч людей, войне с Ираком и другим бедствиям.
Но оппозиция нынешнему иранскому режиму может сказать иранскому народу: на наших руках  нет крови. И это немало. Что немаловажно, эмигранты из Ирана до сих пор чтут  память шаха , и сохраняют верность династии Пехлеви. И в самом Иране немало народа постарше возрастом с ностальгией вспоминают правление шаха.

«По вашему же получается,достаточно собрать толпу на улице,закричать "долой" и конец власти.А силу применять не моги,это же недемократично.Особенно по отношению к людям,которые демократию на дух не переносит.»

Мне все же кажется, что лучше не доводить ситуацию до уличных беспорядков. Скажем, в Иране беспорядки начались вскоре после того, как правительство перестало выплачивать стипендии ученикам медресе и сократило тайные выплаты денег кое-кому из влиятельных мулл.
Первоначально, демонстрации разгонялись, даже были и кое-где убитые ( число их исламистами преувеличивалось).

«но скажите если человеку на бирже труда предлагают скажем работу,каторая его не устраивает то какого рожна государство должно ему платить пособие? Это же фактически индульгенция на безделье.Конечно,для "демократии " проще платить своим тунеядцам - избирателям а для грязной работы завозить алжирцев но куда приведет этот путь?»

У нас на бирже труда в городе тоже есть немало вакансий. Но предлагаются или очень низкооплачиваемые работы ( очень-очень) или тяжелые рабочие специальности , также с оплатой небольшой.
Вроде бы в Москве ( я там уже лет 20 не бывал) та же ситуация . что и во Франции, только работники на непрестижных, малооплачиваемых профессиях или россияне из провинции или украинцы, молдаване  и другие бывшие сограждане по СССР.

«Может лучше сейчас охрана и немецкие овчарки чем потом реальность Анклавов В.Панова или Мечети Парижской Богоматери?»

Я эти произведения не читал. Но достаточно было пролистать «Мечеть» , то я все понял , улыбнулся ( печально) и положил на полку.
Когда там говорится, что новообращенным в ислам европейцам предписывают иметь как минимум 2 жены, то к этой книге пропадает всякое серьезное отношение.
Нигде в Коране не сказано, что мусульманин должен иметь столько-то жен. Да, разрешается 4 жены, но это совсем необязательно. Наоборот , разрешается иметь больше одной жены , только если муж будет относиться к ним одинаково хорошо и любяще. А если нет- то рекомендуется иметь только одну. Сам Мухаммед большую часть жизни провел с единственной женой- Хадиджой , и лишь после ее смерти по разным причинам организовал гарем, соблюдая строгую очередность посещения жен.
Да и сейчас в мусульманском мире у большинства священнослужителей , государственных деятелей , руководителей государств и простых граждан  только одна жена.
Само название этой книги- «Собор Парижской богоматери» ?? Неужели автору неизвестно, что мусульмане не признают деву Марию- богоматерью , и отвергают божественность Христа ( что не мешает им признавать его непорочное зачатие) .

Для Эледема ( 13.11.2006г) :

«Идея непринесения вреда, как метод принесения пользы, известна со времен оно. Очень хорошо она освещена у Стругацких (Понедельник начинается в субботу), где известные личности из Отдела Абсолютного Знания не работали в целях неувеличения энтропии Вселенной     .»

Идея , как говорится , хорошая. Но кроме неувеличения вреда . также неплохо и пользу приносить.

«Но вот вопрос - то ли нам догонять исламский мир в рождаемости, то ли попытаться как-то ограничить рождаемость в самом исламском мире. То ли поднять лапки и ждать, чем все это кончится. Так что же собой представляет непричинение вреда из приведенных вариантов?»

Лучше ограничивать рождаемость. Земля- то не резиновая.
На увеличение рождаемости, на мой взгляд, действуют ряд факторов :
1. В  бедных странах с неустойчивой экономикой дети рассматриваются как капиталовложение на старость. Т.е. я кормлю детей сейчас, чтобы они потом кормили меня. Чем больше детей, тем обеспеченнее старость, ибо в таких странах  смертность детская часто большая. Да и  вообще средняя продолжительность жизни невысокая.
2. Низкий культурный уровень населения. Т.е. значительное количество детей рождается , когда их родители сами в подростковом возрасте ,  и вообще родители не думают о жизни своих детей в дальнейшем , не планируют сбалансированную семью и т.д.
3.Запреты на планирование семьи. Когда  находятся под запретом ( и часто преследуются по закону) контрацепция , аборты, предохранение – разумеется , население возрастает.
4. Угнетенное положение женщин. Вряд ли какая женщина соглосится добровольно рожать 5-10 детей из-за испытаний беременности и родовых мук.
Для исламских стран все это свойственно.
Стоит ли удивляться, что в Иране численность населения возросла вдвое за 30 лет, несмотря на казни инакомыслящих, значительную эмиграцию  и  продолжительную войну  с Ираком, если там сурово карают за все средства предохранения и прерывание беременности?
Правда , в результате, большое количество безработных официальных и скрытых и экономика в кризисе.
В любой стране , когда улучшается экономическое состояние- падает рождаемость.
Поскольку женщина умная и образованная не пойдет рожать, чтобы не разрушить карьеру ( канцлер ФРГ ).
Потому что муж и жена сядут и подсчитают  : или домик в престижном районе или второй ребенок. И выберут домик.
И в семье муж и жена заведут одного ребенка, чтобы  он чувствовал себя комфортно.
Изменится состояние (экономическое,социальное, культурное) исламских стран- и рождаемость уменьшится.

[S1]

Господин Отшельник,лучше бы вы прочли а не просмотрели "Мечеть Парижской Богоматери".Тогда бы вы поняли,что автор нигде и не утверждает,что в коране предписано мусульманам иметь 2 жен.В книге сказано что на французов,принявших ислам и сделваших карьеру косо смотрели,если у них была одна жена т.к. их подозревали в тайной приверженности к христианству.Короче говоря новообращенные должны быть "святее папы римского".А по поводу названия скажу одно - имеется в виду что собор Парижской Богоматери превратили в мечеть(как к примеру Софийский собор в Стамбуле) и естественно эта мечеть к Богоматери никакого отношения не имела.
В отношении шаха и его отказа "стрелять в народ".Стал бы он "тираном и диктатором" или нет зависило не от расстрела а от его дальнейшей политики.Не сомневаюсь,что тех кого расстреляли исламские трибуналы мысль о моральной чистоте очень согревала перед смертью.Да и вообще,шах по существу бросил свою страну и удрал за кордон.Если уж он был такой благородный то чегож не остался? Потерял бы жизнь но сохранил бы честь.Вот скажем Асад,когда исламисты подняли против него мятеж,подавил его танками и спас Сирию от возможной гражданской войны.Так и должен поступать правитель,тем более наследственный.
Если власть не может или не хочет себя защищать то такая власть ни черта не стоит,несмотря на благие намерения.

[Norin]

Если власть не может или не хочет себя защищать то такая власть ни черта не стоит,несмотря на благие намерения.

Это факт, ИМХО. Никакие благие намерения ни могут быть реализованы свергнутым правителем .

Нигде в Коране не сказано, что мусульманин должен иметь столько-то жен.
В Библии тоже не ничего не написано о методах борьбы с ересью в целом и еретиками в частности. Важно не только и не столько, что написано, важно кто и как трактует.
Оффтоп. К многожёнству я отношусь не очень хорошо, о-о-о-очень мягко говоря.

Конечно, преимущественно, надо обращаться к тем, кто способен слушать.
Но надо разговаривать  не только со здоровыми, но и с больными.
Например, посредством Интернета с исламистами вполне можно общаться. Абсолютно безопасно.

У них такая цензура и столько молодых агрессивных фанатиков... Карикатурный скандал уже был, народа за головы датчан уже назначена. Одного голландского режиссера за фильм о жизни женщин в исламских странах уже отправили в лучей из миров.

Для поездке в означенное племя стоит заготавливать бое припасы а не приправы . К тому же, некоторых больных принято изолировать в соответствующих учреждениях.

Я считаю вполне адекватной ответной мерой , скажем, снос домов палестинцев- смертников, практикуемый Израилем.
Или отказ выдать тела убитых террористов родственникам в Чечне.

Меры хорошие, но зачастую не достаточные. Семье «героя» помогут «всем миром». 

[otchelnik]

Для S1 ( 17.11.2006г):

«Господин Отшельник,даже из вашей таблицы видно,что после 1529 года о серьезной османской угрозе для Европы вопрос не стоял.Ну были какие то локальные успехи,в основном против государств в кризисном состоянии(Венгрия,Польша).Или Бессарабия и Крит - совсем не отнесешь к великим победам.По большому счету в Европе туркам ничего уже не обломилось.»

Неужели для того , чтобы оставаться в ранге великих государств , Османской империи было необходимо проглатывать империю Габсбургов?
Вы ведь сами писали (7.11.2006 г):

«То же и турки.Сперва захват богатых земель и их ограбление,потом кратковременный взлет и долгое падение.»

Ну не «кратковременный взлет и долгое падение» было в Османской империи, если территории все увеличиловались .

[S1]

Господин Отшельник,я имел в виду лишь то,что туркам не удалось за всю свою историю одолеть ни одного более менее сильного европейского государства.При том,что империя Османов распологала колоссальными материальными ресурсами.

[Vax]

Господин Отшельник,я имел в виду лишь то,что туркам не удалось за всю свою историю одолеть ни одного более менее сильного европейского государства.При том,что империя Османов распологала колоссальными материальными ресурсами.

Т.е. Византийская империя не тянет на сильное государство?

[S1]

То Vax: к моменту ее падения Византия на сильное государство никак не тянула.

[Vax]

То Vax: к моменту ее падения Византия на сильное государство никак не тянула.

Т.е. к тому, что Византийская империя ужалась к 1453-му году до размеров Константинополя турки рук не прикладывали?

[Субадай]

Т.е. к тому, что Византийская империя ужалась к 1453-му году до размеров Константинополя турки рук не прикладывали?

Я таки думаю, что турки-сельджуки и турки-османы это немного разные народы - и даже цивилизации

[qwert]

Насколько мне помнится османы - это сельджуки у которых вождь был Осман. Хотя  могу ошибаться:)