По поводу рождаемости в исламском мире

[Norin]

2 S1

А не проще ли будет вышвырнуть из страны не имеющего гражданство родителя?
Проще, только вот где брать не квалифицированную и главное низко оплачиваемую рабочую силу.

Дело ведь не в рождаемости а именно в иммиграции,в т.ч. нелегальной.
Какое моё сообщение можно рассматривать как призыв пускать всех без разбора? К тому же, второе поколение гораздо агрессивней.

И вы думаете,что в таком обществе станут помогать людям "перейти в христианство"?
Вот именно, дело в самом обществе. Пока политкорректность это что-то модное, никакие костры не помогут. Наоборот одни будут воображать из себя «борцов за правое дело», которых никто, по их мнению,  не тронет, а после пламенной речи на суде (а суд буде, его не может не быть) гонители свобод раскаются, перевоспитаются и т.д. и т.п. Для других это прямая дорога в рай. И если первые, ещё могут что-то осознать «в процессе», то вторые уже нет. К тому же если на религиозные гонения в некоторых странах европейцы особого внимания не обращают, то эти самые страны ничем подобным не страдают.

«Сожжение» эффектно, но не эффективно. Общественное мнение меняют другими методами. Серия репортажей о жизни в гетто или о нравах на родине некоторых «гостей», где всё будет подано в нужном ключе, ИМХО, будет гораздо эффективней.


Если интересно нечто подобное уже обсуждалось здесь, только речь шла о России : http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5659.30

[S1]

Набирать персонал можно вахтовым методом:приезжаешь без семьи на определенный срок,отработал его,билет в зубы и привет в солнечный Пакистан.Или просто брать румын,болгар,поляков да и украинцев можно.Или еще проще:если местные жители при наличии безработицы предпочитают жить на пособие а не работать дворниками то лишать их пособия полностью.Ставить перед выбором:непристижная работа или голодная смерть.Другое дело,что нынешняя выборная политическая элита никогда не пойдет на такие непопулярные меры,ведь избирателей отпугнешь.Вот потому то я и не верю в изменение общественного мнения,кто его будет менять? Пресса то в европе практически вся левая а для левых все эти мигранты просто братья родные:мы вам пособия и гражданство а вы нам голоса,а кто против - те расисты,под корень их.А основная масса думает пузом,пока она раскочается арабы во Франции большинством станут.Тем более,что и нет сейчас в Европе по настоящему массовых правых движений,а те что есть - их постоянно давят.Когда Ле Пен прошел во второй тур,против него все обьединились и социалисты и коммунисты и голлисты.Так что Европе нужна коренная смена элиты а как это сделать без крови - не представляю.

[Norin]

2 S1
Вахтовый метод это хорошо, но здесь тоже необходимо жёсткое регулирование  по многим причинам.

Европе нужна коренная смена элиты а как это сделать без крови - не представляю.
В Росси уже была коренная смена элиты методом отстрела, устойчивое государство в итоге далеко не сразу получилось, да и не надолго. «Кровавые» методы – это всегда ослабление государства изнутри. В итоги, либо разрушение из вне, либо «закручивание гаек» из нутрии. Те, кто придёт к власти будут далеко не «белыми и пушистыми» и им то же нужна будет опора. Опора сильная, активная, способная на решительные действия и на самопожертвование во имя борьбы, и ко всему прочему легко управляемая. Мигранты в втором поколении подходят идеально.

Любая властная элита охраняет прежде всего свою власть, свои деньги. Пресса только отражает мнение власти и/или пытается угодить публики.

P.S. Не всякие методы оправданы (даже если цели правые), поскольку не все последствия их применения приемлемы.
.

[S1]

"Насилие - повивальная бабка истории".Или вы предлагаете ходить по улицам и кричать "мир и любовь"? Так ведь засмеют в лучшем случае.А кровавые методы далеко не всегда ослабляют государство.Все дело в том,как их применять.А "белыми и пушистыми" правитель быть не должен,это подходит для воспитателя в детском саду.Конечно любовь народа хороша для власти но страх тоже делает свое дело.Но это все общие рассуждения,в современной Европе это все нереально.

[Эледем]

  2 Norin

  Как мне не противно это признавать, но боюсь пацифистские методы на настоящий момент стали совершенно неэффективны, так как власти глубоко плевать как на своих граждан, так и на мигрантов. О тех и других она (Власть) вспоминает когда ей что-то надо, и все.
  Боюсь, что добром это не кончится.

[Norin]

2 Эледем

Так было на протяжение всей истории, так есть сейчас и так будет. Пацифистские методы всегда были не эффективны, а не только сейчас. Разница между тем, что можно назвать «пацифистскими методами» и прочими только в реакции общества.

2 S1

«Ходить по улицам и кричать "мир и любовь"?» я не предлагаю (разве только для того, что бы подпустили по ближе, на расстояние удара (это не призыв ходить по улицы и бить прохожих)). У меня такого и в мыслях не было. Страх порождает недоверие к власти, сомнения. Трио уважение, доверие, страх гораздо эффективней. И методы у такой власти могут быть не самыми гуманными, а её всё ровно поддерживают.
Дело не в гуманности и пацифизме, а в эффективности. Иногда задачку хорошо «решать в лоб», а иногда задуматься о пользе дрессуры козлов. Можно долго и упорно резать местных, а можно заразить их оспой или оказать «гуманитарную помощь» огненной водой. Главное вовремя сделать прививки от оспы своим и проследить, что бы «помощь» не осела на «пункте раздачи».

Европе нужна коренная смена элиты а как это сделать без крови - не представляю.
С кровью или без, за «одну ночь» что-то изменить не реально. Общество останется тем же, деньги останутся у тех же.

Я к пацифистом не отношусь, не надо думать обо мне так хорошо. 

[Эледем]

Эр Norin, у меня уже давно возникло стойкое ощущение, что Обществу глубоко на все наплевать. Пацифистские методы, людоедские методы - Власть сама по себе, граждане сами по себе.
  И уж точно о рождаемостив исламском мире многие члены Общества думают, как правило, только за бутылкой пива по вечерам, упершись взглядом в ящик.

  А вот пацифистом я Вас не называл, кстати. 

[Norin]

 Эр Norin, у меня уже давно возникло стойкое ощущение, что Обществу глубоко на все наплевать. Пацифистские методы, людоедские методы - Власть сама по себе, граждане сами по себе.
 И уж точно о рождаемостив исламском мире многие члены Общества думают, как правило, только за бутылкой пива по вечерам, упершись взглядом в ящик.

Что так, то так. Для власти имущих такой вариант общества наиболее удобен. Но как бы то не было нам здесь жить.

[S1]

 Эр Norin, у меня уже давно возникло стойкое ощущение, что Обществу глубоко на все наплевать. Пацифистские методы, людоедские методы - Власть сама по себе, граждане сами по себе.
 И уж точно о рождаемостив исламском мире многие члены Общества думают, как правило, только за бутылкой пива по вечерам, упершись взглядом в ящик.

Что так, то так. Для власти имущих такой вариант общества наиболее удобен. Но как бы то не было нам здесь жить.

Так о чем все таки идет речь - о России или о Европе? Проблемы у них разные,значит и методы решения будут разные.

[otchelnik]

Прошу прощение у всех за долгое молчание, но я на днях выхожу из отпуска и смогу приходить на форум пореже , чем раньше ( у меня и Интернета- то дома нет).Надеюсь , что обсуждению это не помешает.
Часть 1.

Для S1 ( 7.11.2006г) :

«Господин Отшельник,а вам не кажется что при Омейидах и в начале халифата Аббасидов халифат был экономически силен потому,что он захватил довольно развитые территории.Ведь арабы пришли в Иран или Византию отнюдь не на голое место.»

Несомненно , захваченные арабами территории Ирана  и византийские провинции ( Египет, Сирия , Африка) обладали древней историей и культурой  и в этом отношении были довольно развиты.
Но были ли они так уж развиты экономически? Постоянные и долгие войны , проводящиеся на практически одних и тех же провинциях отнюдь не способствуют их процветанию.
В 502-206 г. между Византией и Персией ведется война.
Затем война возобновляется, когда персидский шах Кавад получает отказ от императора Анастасия в получении ссуды.Она оканчивается 7- летним миром  и выплатами Византией денег.
В528 г. Велизария разбивают при Миндуе.
В 530 г. – сражение между византийскими войсками , возглавляемыми Велизарием и  персидским войсками, под командованием Пероза Мирана.
В 531 г. персы разбивают  Велизария под Каллинике.
Византийско- персидские войны ведутся с небольшими перемириями все правление Юстиниана,  и при его преемниках.Персидский шах Хосров даже захватывает Египет и  Палестину  в 611 г и Иерусалим в 614 г., которые после его смерти вновь оказываются в руках Византии.
После гибели шаха Хосрова начинается в Иране междоусобная война между его сыновьями.
Все эти войны явно не способствовали экономическому подъему  Сирии, Египта и Палестины и Ирана.
Да и само правление Византии на этих территориях вредило им и их жителям так же как и вторжения персов ( а может и поболее). Историк Прокопий Кесарийский описал разорительные византийские законы ( вернее , поборы) и отношение императора Юстиниана к тем своим подданным, кто осмеливался в чем –то не соглашаться с решениями созванного им Вселенского собора в своей книге «Тайная история». Там достаточно много сказано о преследованиях монофизитов в Сирии и Египте. Юстиниан практически уничтожил самаритян и как народ и как религию .Когда император Иераклий вернул Иерусалим империи в 629 г. , то это событие ознаменовалось массовым истреблением евреев. Он же пытался окрестить евреев насильно.
То , что арабы так сравнительно быстро сумели захватить столь обширные территории , в немалой степени объясняется именно их слабостью и разорением в борьбе Византии и Ирана.

«То же и турки.Сперва захват богатых земель и их ограбление,потом кратковременный взлет и долгое падение.»

Я бы не сказал , что захватываемые турками- османами земли на Балканах были богатыми. Там тоже постоянные войны и конфликты, а Константинополь дошел в правление последних Палеологов до крайней степени разорения,  и нищеты.   

«потом кратковременный взлет и долгое падение.»

Гм , кратковременный взлет…
Сложно, сказать, когда он начался и когда закончился…
Можно сказать , что он начался с правления султана Мурада 2(1421-1451гг) , при котором Сербия и Валахия оказываются в османском подданстве, завоеван Пелонпоннес , и разбита армия крестоносцев. Или же взять дату 29. 5.1453 г- взятие Мехмедом 2  Константинополя ?
Начинается ли ослабление османской империи с казни султана Мустафы 1 ( 29.5.1622 г) ? Или же с периода правления династии великих визирей Кепрюлю, « периода катастроф» (1656-1676гг) ?Или же с заключения Карловицкого мира в 1699 г и Константинопольского договора в 1700г?

«Турки кое как сумели выправиться благодаря ататюрку который решительно порвал с традициями(в т.ч. и религиозными)»

В этом я с вами согласен. Ататюрк , действительно, очень интересная фигура , вызывающая уважение.

«С китайцами или индусами по другому.Может они и древние,но развивались то намного медленнее,чем европейцы и при столкновении с Европой терпели сплошные поражения,пока сами не стали копировать Европу.»

Действительно, их культура намного древнее, чем европейская. И до введения артиллерии и пороха они в военном отношении мало  чем уступали европейцам, а в науке до начала возрождения превосходили.

«при столкновении с Европой терпели сплошные поражения,пока сами не стали копировать Европу.»

Японцы например , выгнали миссионеров, разбили японцев-христиан и  их военных советников – европейцев.
Практически все ( в том числе и англичане) признают что во время восстания сипаев власть англичан держалась на волоске и если бы  индийцы  были более- менее едины , то владычество англичан было бы низвергнуто.

«А относительно того,что было 7000 мы ведь практичекси ничего не знаем.»

Это вы относительно фресок Тассили? Ну почему же не знаем? На них изображены и животные дикие и домашние, и повседневная  жизнь людей.

«Вы спрашиваете насчет примеров издевок над христианством.Зайдите в книжный магазин Москва,там полно романов на эту тему.То тамплиеры,то Опус Деи,то иезуиты в каждой второй книге.И все чтото скрывают,плетут козни и организуют убийства.»

Ну так далеко (то есть в Москву ) мне ехать не надо  .Даже в немногочисленных книжных магазинах моего провинциального городка эти книги есть.
Но разве « Опус Деи» мифическая организация? Разве она не практикует  среди своих членов самоистязания? Разве она не обладает немалым влиянием?
Возможно, что сейчас иезуиты и  заняты исключительно преподавательской деятельностью. Но разве их ученики не убивали неугодных и опасных монархов  , не они ли сочиняли и печатали трактаты , призывающие к этому?

«P.S. Это немного не в тему но я лично не считаю падение Монсигюра и весь крестовый поход против катаров преступлением.»

Ну , это ваша личная точка зрения .Мне-то как-то странно , что людей убивают из-за несогласия по богословским вопросам , причем люди , говорящие о Божьей любви.

«Как раз инквизиция и дала бы сейчас результат:сжечь десяток имамов-экстремистов и апологетов политкорректности на Трафальгарской площади - авось иные поумнеют»

Я еще могу понять , за что нужно сжигать « имамов- экстремистов» ( надеюсь, только что будет предварительно доказана их вина в организации каких-то преступлений ) . Но за что сжигать «апологетов политкорректности» и по каким статьям? 
( обеспокоено)  и уж не меня ли вы собрались пригласить на это аутодафе в качестве одного из этих  специальных гостей – участников этого милого праздника?

«А как вы думаете,катары в Лангедоке не навязывали свое мнение окружающим?»

Насколько я могу судить катары и католики  в Лангедоке жили в общем-то мирно. Конечно были проблемы с епископами, но преимущественно  финансового плана , причем это касалось не только катаров, но и городов вообще.
А с крестоносцами вместе боролись и катары и католики. Ведь крестоносцы  не очень то отличали, кто катар, кто католик : Господь на небе рассортирует. Да и даже понимать  жителей Лангедока для них было затруднительно : ведь крестоносцы, с севера Франции плохо понимали язык «ок», староокситанский, распространенный к югу от Луары.

«Да и вообще трудно судить то время с сегодняшних позиций.»

Конечно, трудно. Но еще Христос , а до него Гилель и китайские философы заметили , что человек должен поступать с другими людьми так же как он хочет , чтобы поступали с ним.
«Люби ближнего , как самого себя» ( Левит 19: 18).
«Заповедь моя в том , чтобы вы любили друг друга, как я возлюбил вас» ( Иоанн 15:12).

«Но между прочим сегодня именно мусульмане навязывают свою религию,особенно по отношению к меньшинствам в своих странах.»

Я уже говорил , что это происходит преимущественно в маргинальных теократических мусульманских странах ( Иран, Судан, Афганистан при талибах).
Мусульмане преимущественно в своих странах стараются навязать свой образ жизни ( что тоже весьма плохо ).

[otchelnik]

2 часть.
Для Субадая ( 6.11. 2006г) :

цитата из: otchelnik на 05 Ноябрь 2006 года, 11:45:27

»При халифатах Омейидов и в начале халифата Аббасидов  у мусульман было сильное и в экономическом и в военном и в научном плане государство.»

»Справедливости ради, к исламу большинство омейядских халифов относились с плохо скрываемым презрением.»

Совершенно верно. Но это не мешало им использовать его в своих целях.

Для Norin ( 7.11. 2006г) :

цитата из: otchelnik на вчера в 11:27:22
Для Norin ( 3.11.2006г) :
Цитата
«Просто некоторые считаю, и не без основательно, что именно эти страны (территорий, городские кварталы, места компактного проживания) являются основными «поставщиками» террористов и/или «спонсоров» террористов»
«Можно подсчитать, сколько в Англии мусульман- иммигрантов. И сколько из них от общего количества  обвинено в экстремистской или террористической деятельности. Выдет 0,000000…%.»

»А сколько их среди обвиненных в экстремистской или террористической деятельности, в процентном отношение по состоянию на последние годы?»

Смотря, в какой стране.
Например для Испании гораздо важнее и страшнее исламского терроризма ( несмотря на произошедшие несколько лет назад  взрывы на вокзалах ), терроризм басков. Тем не менее  в Испании никто не требует введения таких жестоких законов против басков . как предлагавшиеся в этой теме ранее.
Да и в Великобритании никто ни в Северной Ирландии , ни в Англии в 70-90-е годы не планировал вводить таких законов против ирландцев. Ирландский вопрос для нее гораздо более актуальный.
Важно не смешивать преступников с их этнической, религиозной принадлежностью к какой-либо группе и возлагать на нее ответственность за их преступления. Нельзя обвинять итальянскую коммунистическую партию в ответственности за убийство президента Италии Альдо Моро, совершенное « красными бригадами», хотя и те и другие принадлежат к одной идеологии.

«Для меня преступление навязывать (ограничение свободы вероисповедания де-факто и де-юре) свой взгляд на мир окружающим, и к подобным субъектам снисхождения нет и быть не может.»

К этому и я отношусь резко отрицательно,  к подобным субъектам у меня отношение как к детям или людям с умственно ограниченной ответственностью. С ними надо работать и показать , что они не правы и ошибаются.

«Закон запрещающей призывы к межрелигиозной розни. Ужесточение наказания за убийства (и все сопутствующие) совершённые из религиозных побуждений,»

С этим согласен полностью.

«Ужесточение наказания за убийства (и все сопутствующие) совершённые из религиозных побуждений, здесь возможно предусмотреть и «коллективную ответственность».»

А вот с «коллективной ответственностью» не могу согласиться.

«Создание организации оказывающей помощь людям пожелавшем перейти в христианство.»

( заинтересованно)А как насчет перехода в  буддизма и бахаи ?

Для Эледема (6. 11.2006) :

«Я и ранее говорил, что ассимиляция- процесс сложный , занимающий несколько поколений.»

«Эр Отшельник, последний Ваш тезис весьма интересен и поучителен.»

Спасибо!

«Вся беда в том, что нет у нас времени на то. чтобы ждать "несколько поколений". Во доказательство этого приведу один, пусть и шкурный тезис - каждый из нас живет всего одно поколение. А пострадать во имя светлого будущего... это мы уже слышали и не раз. Не думаю, что под знамена этого лозунга, кто-то еще раз согласится встать.»

Спсибо, что затронули этот вопрос!
Он очень сложный и боюсь, что у я не смогу  сформулировать правильно свои мысли, но попытаюсь .Заранее прошу прощение если что-то покажется вам или другим форумчанам оскорбительным ( я совсем не хочу никого обидеть).
В моем восприятии история- непрерывная цепь поколений до нас и после нас. Мы же  и наша жизнь-  лишь короткое  и единственное звено  в бесконечной цепочке. Человечество непрерывно развивается и прогрессирует, улучшаясь, само и улучшая свой быт и жизнь.
Иногда какая ни будь политическая или религиозная партия или харизматический лидер могут заставить обманом или военной силой свернуть  с этой дороги свою страну или группу стран  и удерживать ее на месте или даже ведя назад ее в своем культурном, экономическом , политическом развитии. Это может продолжаться  как несколько лет ( талибы в Афганистане) или десятилетия ( современный режим в Иране или  несовершенные коммунистические режимы 20 века). Но рано или поздно страна должна возвратиться на путь прогресса и развития.

Вся беда в том, что нет у нас времени на то. чтобы ждать "несколько поколений".

 Ждать "несколько поколений" и не нужно .Нужно просто выполнять задачу нашего поколения.

«Во доказательство этого приведу один, пусть и шкурный тезис - каждый из нас живет всего одно поколение. А пострадать во имя светлого будущего... это мы уже слышали и не раз. Не думаю, что под знамена этого лозунга, кто-то еще раз согласится встать."

«Я сидел у камина и думал о том
Каким будет мир в тот час,
Когда зима придет без весны
И застанет кого-то из нас.

Но не счесть вокруг столько много всего
Что мне не пришлось посмотреть:
Любит каждый лес каждой новой листвой
По своему зеленеть.

 Я сидел у камина и думал о тех
Древних людях, ушедших давно
И о людях, что вступят в тот будущий мир,
Который нам знать не дано».
Дж.Р.Р.Толкиен.

Когда я перечитываю цикл романов «Основание» Исаака Азимова . о людях , которые живя в своем времени и работая для своего времени , улучшают одновременно и грядущее , то мне всегда кажется, что эта книга внушена этому писателю самим Богом.
Ибо еще за сто лет до написания этого цикла в Иране основатель моей религии предрек грядущее изменение тогдашнего мира и указал путь к построению нового мира и новой цивилизации на ближайшую тысячу лет ( причем не на небесах, но на Земле).И то, что мир за эти 150 лет так изменился, как он и предсказывал, говорит о его правоте .Его последователи по всему миру трудятся по мере своих слабых человеческих сил над развитием этого мира. И неважно, скажем, когда он наступит, в 25 веке или в 24. Неважно для нас, сейчас живущих, ибо мы ныне готовимся не к посеву, но  лишь к подготовке семян. Но это важно для наших потомков, которые живут в другом временном потоке.

[S1]

To Otchelnik:
Вполне допускаю,что Сирия,Палестина ,Египет и часть Ирана сильно пострадали от военных действий и политики императоров Византии.Но возможно именно в этом и причина их кратковременного расцвета под властью первых халифов.Установился худо бедно мир и люди получили возможность занятся хозяйством.Долгосрочные отрицательные последствия завоевания и исламизации сказались лишь гораздо позже.
Турки завоевали довольно приличную территорию,ну хоть что то они там награбили?
Насчет их упадка я веду отсчет с неудачной осады Вены Сулейманом Великолепным.Хоть турки и захватили часть Венгии и впоследствии еще раз осадили Вену их продвижение на Запад было остановленно а поскольку внутренний строй Империи базировался на возможности награждать войнов землей то начался медленный упадок.
Япония вообще тут не в тему.Токугава не сталкивался с европейской армией,ну разве что с несколькими добровольцами.А ему самому помогали голландцы.В Индии какое было соотношение англичан и индусов - 1 к тысяче?,и притом против англичан восстали ими же выученные войска.Тем не менее Англия не проиграла,что и говорит не только об отсутствии у индусов единства но и об их воинских качествах.Да и вооще как не самая большая европейская даже не страна а компания смогла фактически завоевать огромное государство с древней культурой?
Относительно нападок на христианство скажу так:в книгах,которые я вижу постоянно рассказывается не о том,что делали иезуиты во времена Равальяка а о том,что они делают сейчас? Скажем,когда ХАМАС взрывет бомбу на улицах Иерусалима,об этом все знают из новостей.А так получается,пойдет человек в кн.магазин,купит там современный роман и уверится,что члены Опус Деи - палачи,Ватикан содержит отряды убиц,иезуиты держут в тайне физических потомков Христа и т.д. и т.п.И все эти события происходят сейчас.А к примеру в Огненном завете" Моррела сообщается что инквизиция и сейчас продолжает сжигать людей.И многие ослы этому верят.Иначе как целенаправленной компанией по очернению христианства это не назовешь.
"Доказательство вины имамов - экстремистов" - какое доказательство вам надо? Письменный текст,что ли? А если имам всего лишь скажет что такой то богохульник и оскорбляе Аллаха и потом совершенно незнакомый этому имаму человек убьет указанное лицо,будет это подстрекательством или нет? Или когда умышленно раздувается "карикатурный скандал"?

[Norin]

2 Otchelnik

«Для меня преступление навязывать (ограничение свободы вероисповедания де-факто и де-юре) свой взгляд на мир окружающим, и к подобным субъектам снисхождения нет и быть не может.»

К этому и я отношусь резко отрицательно,  к подобным субъектам у меня отношение как к детям или людям с умственно ограниченной ответственностью. С ними надо работать и показать , что они не правы и ошибаются.

ИМХО, терпимость к подобным субъектам не применима и зачастую опасна. Это всё равно что читать лекцию о человеколюбии в племени каннибалов. Но если разъяснительная работа предполагает жесткий контроль, то возражений нет. Та же лекция, но при наличии «группы поддержки» в лице хорошо вооружённых молодых людей.

«Ужесточение наказания за убийства (и все сопутствующие) совершённые из религиозных побуждений, здесь возможно предусмотреть и «коллективную ответственность».»

А вот с «коллективной ответственностью» не могу согласиться.

Наказание должно быть не только неотвратимым, но и адекватным. Применение «коллективной ответственности»,  возможно, жестоко, но с учётом менталитета некоторых групп необходимо. Преступник не должен превращаться в героя, которому стремятся подрожать. Решившейся на подобное преступление должен знать, что его близким это принесёт не уважение соседей, а только проблемы (возможно и соседям).

«Создание организации оказывающей помощь людям пожелавшем перейти в христианство.»

( заинтересованно)А как насчет перехода в  буддизма и бахаи ?

Христианство было приведено как пример (тут есть и свои тоталитарные секты, помогать попасть туда, ИМХО, не надо ), поскольку вписывалось в контекст.


Ждать "несколько поколений" и не нужно .Нужно просто выполнять задачу нашего поколения.
В Росси уже жили ради великой цели, а толку. 
ИМХО, нельзя жить только ради светлого бедующего, которое наступит через несколько сот лет. Такая цель не имеет смысла.

[otchelnik]

Для Norin ( 8. 11 .2006г) :

«Общественное мнение меняют другими методами. Серия репортажей о жизни в гетто или о нравах на родине некоторых «гостей», где всё будет подано в нужном ключе, ИМХО, будет гораздо эффективней.»

Расскажу я один анекдот.
Однажды рядом с одним очень верующим и благочестивым человеком поселились соседи , которые вели совершенно противоположный образ жизни , крайне грешный . То пьяные , то драки  и ссоры , то музыку громко включают. Верующего это очень огорчало  и однажды он обратился к Богу с просьбой :
-Господи, за что ты меня так караешь? Не могу я жить с этими людьми! Молю тебя , убери ты их отсюда подальше от меня , чтобы они мне не мешали .
И Господь ему ответил :
- А почему ты просишь меня об этом?
Человек пожаловался :
- Они очень грешные и своими грехами мешают мне жить нормально , по твоим заповедям.
Господь спросил :
- Значит все дело в их грехах?
- Да.
- Тогда ты должен был просить меня, чтобы я избавил этих людей от их грехов , чтобы они жили в мире и благополучии. Так будет лучше и для них и для тебя.
И понял верующий, что  Бог прав , надо бороться  не с людьми , а с их грехами.

(9.11.2006 г) :

«Страх порождает недоверие к власти, сомнения. Трио уважение, доверие, страх гораздо эффективней. И методы у такой власти могут быть не самыми гуманными, а её всё ровно поддерживают.»

А может все-таки без страха обойдемся?

Для S1 ( 9.11.2006 г) :

«Набирать персонал можно вахтовым методом:приезжаешь без семьи на определенный срок,отработал его,билет в зубы и привет в солнечный Пакистан»

А жить они будут в бараках, под охраной  с немецкими овчарками– вдруг кто убежит.

«Или еще проще:если местные жители при наличии безработицы предпочитают жить на пособие а не работать дворниками то лишать их пособия полностью.Ставить перед выбором:непристижная работа или голодная смерть.»

Прямо возвращение в дикий капитализм 18-19 века.
Но зачем останавливаться на полумерах?  Проще вводить в действие тюдоровские законы, карающие человека за бродяжничество, за то, что он не может найти работы или не соглашается на роботу из-за низкой платы..
Карл Маркс ( «Капитал» 1 т., гл.24,часть 3) законы Генриха 8 , Эдуарда 6, Елизаветы и Иакова 1 описывает на нескольких страницах. Тут и отрезание ушей( по частям по мере рецидива) и клеймение и порка и кандалы. Кто хочет- прочтет.
 Отмечу лишь , что закон Елизаветы  1 от 1572 года обещает и порку и клейма. А в случае рецидива- смертную казнь. Это было подтверждено законом на 18 году ее царствования и законом 1597 года.

«Другое дело,что нынешняя выборная политическая элита никогда не пойдет на такие непопулярные меры,ведь избирателей отпугнешь»

Слава Богу , что демократия хоть в странах Европы для чего –то пригодилась.

"Насилие - повивальная бабка истории".

Насилие - последнее прибежище некомпетентности.

«А кровавые методы далеко не всегда ослабляют государство.Все дело в том,как их применять.»

Укрепляют режим , но не государство. А применяют их всегда одинаково- казни , пытки, заключение и ссылки недовольных.

«А "белыми и пушистыми" правитель быть не должен,это подходит для воспитателя в детском саду.»

В том –то и отличие демократических и монархических правительств от тоталитарных , что они законодательно ( как первые) и морально ( как вторые) подотчетны народу. И более- менее заботятся о нем, стараясь управлять без жестоких мер.
А диктаторам действительно нет нужды быть "белыми и пушистыми", они считают, что и как делать, что они ведут народ « в светлое будущее».
Когда Иран захлестнули демонстрации , шаху рекомендовали стрелять в народ. «Диктатор может сохранять власть, убивая свой народ, — монарх не может действовать таким образом», — сказал он в частной беседе.

«Но это все общие рассуждения,в современной Европе это все нереально.»

И слава Богу.

«Конечно любовь народа хороша для власти но страх тоже делает свое дело.Но это все общие рассуждения,в современной Европе это все нереально.»

«Век за веком ложился на круг,
Изменялась лишь форма отказа :
От бичей фараоновых слуг
До саперных лопаток спецназа» (с)

Хоть в Европе и США что-то изменилось. И то  хорошо.

Эледем ( 9.11.2006 г) :

«О тех и других она (Власть) вспоминает когда ей что-то надо, и все.»

Это верно.

«Как мне не противно это признавать, но боюсь пацифистские методы на настоящий момент стали совершенно неэффективны, так как власти глубоко плевать как на своих граждан, так и на мигрантов.»

А мы сами , каждый человек  ничего уже не можем сделать?
Если мы сами не будем творить вреда . это уже очень много.

[S1]

Господин Отшельник,блестящая у вас логика.Особенно пример с шахом хорош.Может если бы он приказал стрелять, тогда и не случилось бы последующих событий.По вашему же получается,достаточно собрать толпу на улице,закричать "долой" и конец власти.А силу применять не моги,это же недемократично.Особенно по отношению к людям,которые демократию на дух не переносит.
Насчет дикого капитализма ничего не знаю,я при нем не жил да и вы тоже,но скажите если человеку на бирже труда предлагают скажем работу,каторая его не устраивает то какого рожна государство должно ему платить пособие? Это же фактически индульгенция на безделье.Конечно,для "демократии " проще платить своим тунеядцам - избирателям а для грязной работы завозить алжирцев но куда приведет этот путь? Вот станут мусульмане большинством в той же Франции,как думаете долго там будут соблюдаться права человека? А при нынешней иммиграции это может произойти лет через 50.Может лучше сейчас охрана и немецкие овчарки чем потом реальность Анклавов В.Панова или Мечети Парижской Богоматери?