Москаль мне не брат

[Закатный Кот]

Но она вполне способна не допустить её схождения (типа собирать камни, а не кидаться ними направо и налево).

Заранее - да. Году эдак в 17-м начинать надо было. А в 80-е уже поздно.

Некоторые говорят, что всему виной хан Батый, а потом уже было без шансов 
"Поздно" или "не поздно" было тогда - теперь это только Всевышний знает.
Но известно на 100 процентов, что если ничего не делать (как оно и было сделано) - поздно будет всегда. Жареный петух в темя клевать не спешит, а сибирский пушной зверь всегда подкрадывается незаметно.

(Озадаченно): не знал! 

"Есть многое на свете, друг Горацио..."
В.Шекспир "Гамлет"
 

[Станислав]

Хельги

Хм. Там одна заковыка была 
ЕМНИС, Россия в одностороннем проядке решила, что все долги и активы СССР переходят к ней. При том, что многие возражать пытались    Требуя долю того, и другого.

Щас раздасться крик: "И здесь Россия нас обокрала!" 

(Заметки на полях): и всё-таки найдёт ли Rocester доказательства, что Россия - не единственный преемник СССР? 

[Хельги]

"Поздно" или "не поздно" было тогда - теперь это только Всевышний знает.

Ну, я, конечно, не претендую 
Но есть у меня на этот счёт твёрдая уверенность 

[Rocester]

 Rocester, во имя всех Закатных Кошек, а Вы сами с деятелями и последователями УНО общались? Я имею в виду на личном уровне? Ответьте, пожалуйста, а то дискуссия какая-то кособокая идет.
  И еще Ваш пассаж насчет правопреемственности мне абсолютно непонятен. Если уж РФ на себя долги СССР приняла, то, соответственно, и имущество должно к ней перейти, что логично показал ЮРИСТ Станислав. Если у Вас иное мнение, то хоть чем-нибудь обоснуйте его.

Отвечаю.
1. Плотно не общался.
2. Я не сторонник УПА. Просто противник затасканных штампов.
3. Юрист Станислав, к сожалению, несколько слукавил. К правопреемнику должны переходить не только обязанности, но и права. Россию такими правами никто не наделял.

P.S. Я тоже юрист.

[Закатный Кот]

"Поздно" или "не поздно" было тогда - теперь это только Всевышний знает.

Ну, я, конечно, не претендую 
Но есть у меня на этот счёт твёрдая уверенность 

А у меня её нет.
В принципе можно новый топик сделать: "Можно ли было сохранить СССР и как?"

[Vax]

Хм. Там одна заковыка была 
ЕМНИС, Россия в одностороннем проядке решила, что все долги и активы СССР переходят к ней. При том, что многие возражать пытались    Требуя долю того, и другого.

Разве кто-то выражал желание поиметь долги Не знал. Тем более про многих. Вроде, Украина хотела попилить активы, но про долги впервые слышу...

[Хельги]

Щас раздасться крик: "И здесь Россия нас обокрала!" 

Ну, Украина так до сих пор и считает 
По мне, так то, что без крови соскочили, уже достаточно хорошо. И без этих денег проживём.

И долги и активы были готовы делить...

[Локсли]

Я полгода назад читал выводы правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА и они меня убедили, что бандеровцы, мельниковцы (только Бульба-Боровец - полицай клятый! ) - это патриоты независимой Украины. Потом я подумал - а как же, ведь они воевали против советских войск и советских партизан, что же это за патриоты такие?
И пришёл к выводу, что литературы по данному вопросу, которая могла бы быть мною признана безоговорочно объективной - нет. Все авторы могут быть предвзяты, для каждого я могу придумать мотив предвзятости и тем самым оправдать неверие ему.
Выходит, что для неучёных, людей, которые не обладают доступом к полным статистическим данным (верность которых за все эти годы кажется мне сомнительной), этот вопрос, всё равно что спор о законах магии в книгах различных писателей фэнтези.
Да! Мне сказали, что мнения участников и современников - это истина в последней инстанции и они абсолютно объективны. Возможно, но сбор этих мнений и их трактовка производится людьми в чьей объективности я не могу быть уверен. Короче говоря, моё мнение тонёт в водах сомнения

[CheshireKot]

РСФСР - одна из 15 союзных республик, входивших в СССР. Самая большая и мощная, но одна из 15.

И "отпускать на волю" она может только входящие в нее республики, автономные края и области.

РСФСР, так же как и все остальные бывшие союзные республики, провозгласила суверенитет и ушла из СССР. Никто никого не задерживал (и не удерживал).

Т.е. Вы утверждаете, что РСФСР ничем не отличалась от других союзных республик? РСФСР - ОСНОВА Советского Союза, это никто и никогда не оспаривал! Перечтите слова Гимна Советского Союза в части "... Сплотила навеки Великая Русь"! Вдумайтесь, наименованием какой из союзных республик можно было заменить "Великую Русь" и посмейтесь вместе со мной! Как ни крути, а именно та часть страны, которая сейчас называется Российской Федерацией и была государствообразующей! Все остальные - сателлиты!
Или это Нэзалэжна Украина Советский Союз образовала?

[CheshireKot]

Кстати, еще одна фишка!
Тут вообще криков про Великий Украинский Народ... Подскажите, пожалуйста, когда и откуда он появился?

[Станислав]

Rocester

К правопреемнику должны переходить не только обязанности, но и права. Россию такими правами никто не наделял.

Rocester, вы мне положительно симпатичны.  Столько развлечений за один вечер... 

Вопрос: кто должен был, по вашему мнению, передавать России права СССР? Дайте угадаю:все бывшие страны Союза должны были собрасться вместе и разрешить РФ возложить на себя эти права. (Вот, опять всплывает тема: "отпустим или не отпустим Россию"). Т.е. требовалась "Беловежская пуща-2".

Хочется напомнить Вам, юрист Rocester, что права СССР перешли к России так сказать по "умолчанию". И никто в мире в тот момент этому не воспротивился. Хотя союзные республики тогда могли это сделать (вот была бы работа для дипломатов...) Но страны бывшего СССР не захотели брать на себя никаких долгов, щедро оставив эту долю для России.

А вот вместе с долгами нам автоматически перешли и права. Например, Россия стала одним из крупнейших кредиторов развивающихся стран (наследство СССР). Россия автоматически стала членом ООН (более того, членом Совбеза, с правом вето - а это не шутка. Такое за деньги не купишь).

Продолжать можно долго. Факт в том, что ваш очередной тезис "Россию такими правами никто не наделял" опять не верен. Права России были признанны как всем мировым сообществом вообще, так и каждой страной/международной оранизацией в частности.

А вот "молодым государствам" действительно пришлось начинать с "чистого листа", впрочем, они так и хотели. 

[Эледем]

Хельги, если тебя не затруднит, скажи пожалуйста, кто и когда заявлял, что готов делить не только активы бывшего СССР, но и долги.
  Вот, как Эстония напрямую заявила, что, дескать, долги она своими не считает, а активы считает - помню. Про желание оттяпать часть Псковской области - помню. Попытку Украины в определенный момент затруднить вывод ядерного оружия в Россию - тоже помню. А вот про желание кому-то что-то заплатить - извините, не припоминаю.
  А еще статья некоего С, Плачинды (1992 год) вспоминается, из коей вытекало, что Иисус Христос был украинцем. А может быть и вправду был? Тогда многие вещи в христианстве, которые у меня жесткое отторжение вызывают, понятно откуда пошли.
    Rocester, ну с конкретными деятелями УНА побеседовать действительно непросто, поелику они уже в основном перемерли - возраст, знаете ли, сказывается. А вот с их нынешними последователями пообщаться попробуйте, если брезгливостью не отличаетесь, вполне поучительно будет. 

[qwert]

РСФСР была основой СССР. Без УССР или ГССР Союз мог существовать и далее. Без России он превращался в фикцию. А значит это именно РОссия могла решать, быть ли СССР далее или не быть.

Никакие республики не могли "отпустить" Россию, скорее уж наоборот, РСФСР могла "не отпустить" из Союза какой-нибудь Такжикистан или Литву.

Мне кажется, что вы представляете факты новейшей истории немного неверно. Руководство РСФСР, также как и руководство других республик, хотело власти прежде всего для себя и отделения от руководства союза. Сильно сомневаюсь что РСФСР могло единолично распустить союз. Так что разговоры о том кто кого куда мог отпустить некорректны.

[Rocester]

Rocester, вы мне положительно симпатичны.  Столько развлечений за один вечер... 

Вопрос: кто должен был, по вашему мнению, передавать России права СССР? Дайте угадаю:все бывшие страны Союза должны были собрасться вместе и разрешить РФ возложить на себя эти права. (Вот, опять всплывает тема: "отпустим или не отпустим Россию"). Т.е. требовалась "Беловежская пуща-2".

Хочется напомнить Вам, юрист Rocester, что права СССР перешли к России так сказать по "умолчанию". И никто в мире в тот момент этому не воспротивился. Хотя союзные республики тогда могли это сделать (вот была бы работа для дипломатов...) Но страны бывшего СССР не захотели брать на себя никаких долгов, щедро оставив эту долю для России.

А вот вместе с долгами нам автоматически перешли и права. Например, Россия стала одним из крупнейших кредиторов развивающихся стран (наследство СССР). Россия автоматически стала членом ООН (более того, членом Совбеза, с правом вето - а это не шутка. Такое за деньги не купишь).

Продолжать можно долго. Факт в том, что ваш очередной тезис "Россию такими правами никто не наделял" опять не верен. Права России были признанны как всем мировым сообществом вообще, так и каждой страной/международной оранизацией в частности.

А вот "молодым государствам" действительно пришлось начинать с "чистого листа", впрочем, они так и хотели. 

Напомним историю.
4 декабря 1991г. 9 республик СССР подписали Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР, в котором СССР объявляется государством-предшественником, а все союзные республики, включая РСФСР — государствами-правопреемниками. В дальнейшем было заключено еще три соглашения между большинством бывших союзных республик. Соглашение о дополнениях к Договору о правопреемстве в отношении— внешнего государственного долга и активов Союза ССР от 13 марта 1992 г. Соглашение глав государств СНГ о собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 30 декабря 1991г. и Соглашение о распределении всей собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 6 июля 1992г. Соглашение от 13 марта 1992г. подтвердило обязательства, вытекающие из Договора 1991г. В Соглашениях от 30 декабря 1991г. и от 6 толя 1992г. повторяется положение Минского соглашения о прекращении существования СССР как субъекта международного права. В Указе Президента Российской Федерации «О государственной собственности бывшего Союза ССР за рубежом» от 8 февраля 1993г. говорится, что Российская Федерация как продолжатель СССР принимает на себя все права на недвижимую и движимую собственность бывшего СССР, находящуюся за рубежом.

Итого. Распорядитель имущества бывшего СССР указом своего Президента назначил себя правопреемником, точнее продолжателем (почти как удлинитель ).

На самом деле самым серьезным аргументом в пользу правопреемства Россией СССР является признание мирового сообщества (которое не хотело потерять крупного должника) и включение ее в Совбез ООН, в котором РСФСР никогда не состояла.

Так что я понимаю и принимаю Ваше желание считать Россию легитимной прваопреемницей СССР, только напоминаю как это происходило.

[Rocester]

   А еще статья некоего С, Плачинды (1992 год) вспоминается, из коей вытекало, что Иисус Христос был украинцем. А может быть и вправду был? Тогда многие вещи в христианстве, которые у меня жесткое отторжение вызывают, понятно откуда пошли.
    Rocester, ну с конкретными деятелями УНА побеседовать действительно непросто, поелику они уже в основном перемерли - возраст, знаете ли, сказывается. А вот с их нынешними последователями пообщаться попробуйте, если брезгливостью не отличаетесь, вполне поучительно будет. 

1. Дураки, особенно услужливые, были всегда и везде. И вымрут они только перед крысами.
2. Очень может быть. Но в субботу я был с женой на Крещатике и имел возможность сравнить сторонников УПА, которые пришли на годовщину, и их противников (прогрессивные социалисты, какие-то русские союзы Крыма и т.п.). Честное слово, на больных были похожи совсем не первые.