Полный пролог и главы из ЗИ-2 - II

[Эледем]

 2 Дример
(приношу извинение, но по-прежнему, лень с тэгами возиться).

  1. Вот именно. что "Арагорновы штаны". Можно принимать и то мнение, и "это". И аргументация будет примерно на одном уровне. Вы ведь тоже (если формально исключить бета-тестерство  ) предлагаете именно верить в то. что Лионель думает именно так, а не эдак?
  2. Причем тут несчастный Дик? - да его же на процессе за предупреждение Эпине виновным признали. А тут просто обратная картина наблюдается - нам ничего неизвестно о том, что Лионель пытался предупредить Фердинанда о заговоре. А разговор с Дораком - вот он. Почему мы должны думать обратное?
  А вариант с ударом шпагой, я ведь в качестве иронического дополнения предложил  . А, кстати, как Вам такая ситуация? - из приемной Сильвестра спокойно выходит Савиньяк, заявляет находящейся поблизости охране, что кардинал просил его не беспокоить в течение (ну скажем) одного часа, после чего спокойно покидает Дворец и направляется к своим гвардейцам. После чего в сопровождении приличной охраны, отправляется к Фердинанду, где излагает все, что имело место быть. Заодно и Алве письмо пишет. Чем нереален этот вариант  ?
3. Опять же принцип оправдания/обвинения по незнанию всех фактов (это я про дублирование).  Я ведь сужу по имеющемуся результату - никаких сообщений ни Фердинанду, ни Алве не поступило. Или это то, что до, напрмер, СЗ обсуждать не следует? 
  4. а) То есть срыв Манрика "с катушек" не допускался? Возможно, но вот здесь уже я более высокого мнения об уме Лионеля, чтобы не допустить его возможностей обдумывать и этот вариант.
  Насчет того, что Савиньяка "уболтали" я не отрицаю. Вопрос в том, поверил ли он передшему все допустимые грани Дораку? Или все же сделал вид. что поверил. Также как, по Вашему мнению, сделал вид. что готов участвовать в заговоре.
  б) Впечатляет. Интересно, а что было бы если и впрямь бы отказался. И Фердинанду объяснил что к чему.
  в) Я, честно говоря, не очень понимаю тогда следующее: Лионель что - действительно не представлял масштаб готовящейся резни? Соглашаясь с Вами, что старший Савиньяк очень умен - это недостаточно обосновано. А если представлял, то я согласен с одной из мыслей эра Рошфора - "Я понимаю Людей Чести. С таким кровавым режимом, нужно было кончать" (с). Причем неважно, кто там на первых или последних ролях.

  И, наконец, впадая в праведный гнев

  Это где это и когда я заявлял, что на мои слова подобная критика не распространяется  . Возмутительно! Не было такого  !   

[Алькор]

  А вариант с ударом шпагой, я ведь в качестве иронического дополнения предложил  . А, кстати, как Вам такая ситуация? - из приемной Сильвестра спокойно выходит Савиньяк, заявляет находящейся поблизости охране, что кардинал просил его не беспокоить в течение (ну скажем) одного часа, после чего спокойно покидает Дворец и направляется к своим гвардейцам. После чего в сопровождении приличной охраны, отправляется к Фердинанду, где излагает все, что имело место быть. Заодно и Алве письмо пишет. Чем нереален этот вариант  ?
 

Ох! Мама моя родная!!!  - это был крик души.

А по существу: магнитофонов ещё не изобрели. Слова на слова...  Боюсь, и Фердинанд, и Алва решат, что на рассудительного Савиньяка наконец-то затмение нашло!

Волк ушёл обратно на галёрку.

[Dreamer]

1. Вот именно. что "Арагорновы штаны". Можно принимать и то мнение, и "это". И аргументация будет примерно на одном уровне. Вы ведь тоже (если формально исключить бета-тестерство  ) предлагаете именно верить в то. что Лионель думает именно так, а не эдак?

Как раз в этом и разница между нами. Я ни во что не предлагаю поверить. В отличии от Вас я не заявляю, что Лионель что-то сделал (или не сделал). Вместо этого я говорю о том, что логика подсказывает несколько достаточно веских причин как следует подумать, прежде чем что-то предпринимать. Нам неизвестно, принял ли эти причины Лионель во внимание,  поэтому мне кажется, что гораздо разумней дождаться достоверной информации, а не делать поспешных выводов.
А вот Вы именно что утвержаете, что Лионель что-то сделал. И на предложение подтвердить такой вывод чем-то существенным парируете - нет, это вы "докажите обратное".
 

нам ничего неизвестно о том, что Лионель пытался предупредить Фердинанда о заговоре. А разговор с Дораком - вот он. Почему мы должны думать обратное?

В том то и дело, что мы вообще ничего не "должны". Нет тут никакой обязаловки. Только если Вы что-то категорично утверждаете, это надо доказывать.
А аналогия с тем случаем откровенно кривая -  нам известно все, что делали Дик и Робер, и почему. Белых пятен нет. 

3. Опять же принцип оправдания/обвинения по незнанию всех фактов (это я про дублирование).  Я ведь сужу по имеющемуся результату - никаких сообщений ни Фердинанду, ни Алве не поступило.

Эледем, у нас опять логика разная 
Вот ваши слова:
"Уж что-что, а направить гонца к Алве в обход Дораковских клевретов (или, в конце концов, приличный отряд снарядить), Лионель явно мог."
и
"Хоть продублировать-то письмо было возможно? Или до этого сложно додуматься?"
Вы уверенно указываете, что именно Лионель НЕ делал. Причем абсолютно не представляя себя обстоятельств дела. Это как заявить, прочитав в газете о футбольном матче:
 - А вратарь проигравших вместо игры с девушками перемигивался и на поле вообще не смотрел.
 - Почему ты так думаешь?
 - Ну как же, вот написано - два гола пропустил. Если б на поле смотрел, обязательно бы отбил.

Про "голливудский" сюжет - слов нет.

По четвертому пункту... Знаете, мне совершенно не хочется по нескольку раз повторять одно и то же в течении всего нескольких дней. Практически с ответа на эти вопросы я начал полемику с Вами, теперь получается, говорил в пустоту. 

[Эледем]

Ну что же, тогда подведем некоторые итоги

  1.  А мне показалось. что я говорил о том, что Лионель именно чего-то не сделал  . А в влпросе о логике - повторюсь, однозначного мнения у меня и нет. Просто я не исключаю ни того, ни другого. И пытался показать, что формально и мой вариант имеет право на жизнь.
  2.  А я и не говорил. что логика "прямая". Можно соглашаться с аналогией, а можно не соглашаться. В зависимости от принятой модели, не так ли? И обратите внимание, Дример, я нигде не настаиваю на том, что предложенная мной модель - единственно правильная. Одна из многих возможных - это да.
  3. Сюжет из отчета о футбольном матче - впечатляет. Кстати. в газетах еще и оценки выставляют. Выставить оценку Савиньяку, лично я не могу. А Вы?
  4. Насчет оценки сюжета - спасибо. Я рад, что он хоть кому-то понравился. Хотя бы с точки зрения сатиры (а для других целей он вообщем-то и не был предназначен  ).
  5.  В четвертом пункте, что самое смешное - у нас нет расхождений в своей основе. Мы ведь оба считаем, что Лионель - умный человек. Но, как мне показалось, он допустил некоторую ошибку в своих рассуждениях, а Вы с этим несогласны. И при чем же здесь слова в пустоту? Или я утверждал, что мое мнение единственно правильное? Или по какой-то причине оно право на существование не имеет?

[Dreamer]

...повторюсь, однозначного мнения у меня и нет. Просто я не исключаю ни того, ни другого. И пытался показать, что формально и мой вариант имеет право на жизнь.

Эледем, извините, но ваши предыдущие сообщения говорят об ином:

Эр Дример, я вот тоже не могу понять - если разговор Лионеля с Сильвестром, где прямым текстом объявляется о том, что скоро Фердинанд перестанет быть королем не измена сюзерену - то, что такое измена? ... Ведь он присягал Фердинанду - и так легко принимает идею его убрать (о принце Карле и вовсе не вспоминает). При всем моем уважении к старшему из Савиньяков - такой поступок его не красит.

И насколько легко этот будущий второй человек готов изменить своему королю (а Вы ведь очень хорошо помните, как на некоем процессе за это Повелителя Скал поливали), мне откровенно говоря, не нравится
...Понятно, что вред опосредованный, но ведь согласие-то на устранение короля самое что ни на есть прямое. И что там Алва про верность кородю-то говорил? Похоже Лионель его плохо слушал.

Ну если разговор с Дораком и молчаливое согласие на смену династии (в том числе и в обход Карла) при живом (заметьте, живом) Фердинанде - это не являются реальным признаком измены, то добавить мне действительно нечего.

Ничего "другого" здесь даже не упоминается. Есть однозначный вывод о том, что Лионель короля предал,  и соответствующее осуждение данного поступка. Без всяких условий и оговорок типа "если он это действительно сделал, то ...". На допущение того, что могут быть иные варианты, нет даже намека.

Пошли дальше:

А я и не говорил. что логика "прямая". Можно соглашаться с аналогией, а можно не соглашаться. В зависимости от принятой модели, не так ли?

Не буду про модели, я лучше своими словами .
В эпизоде у Барсовых врат мы абсолютно точно знаем, что произошло. Дик предупредил Робера ("противника") о приближение адуана ("своего"). Робер адуана застрелил. Также мы знаем о том, почему это было сделано и что оба действующих лица делали потом. И почему они это делали - тоже знаем.
В случае разговора Сильвестр-Лионель все для нас закончилось, условно говоря, на появлении адуана. Что потом - неизвестно. И вы предлагаете считать это аналогами, пригодными для сравнения?   Ничего себе "модель".

3. Сюжет из отчета о футбольном матче - впечатляет. Кстати. в газетах еще и оценки выставляют. Выставить оценку Савиньяку, лично я не могу. А Вы?

А я и пытаться не буду. Раз "игры" не видел, судить права не имею.

5.  В четвертом пункте, что самое смешное - у нас нет расхождений в своей основе. Мы ведь оба считаем, что Лионель - умный человек. Но, как мне показалось, он допустил некоторую ошибку в своих рассуждениях, а Вы с этим несогласны. И при чем же здесь слова в пустоту? Или я утверждал, что мое мнение единственно правильное? Или по какой-то причине оно право на существование не имеет?

Речь о том, что вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6278.0
я уже говорил о том, что в реальности было известно Лионелю и о чем он мог догадываться. Не ответив по существу, Вы снова предъявляете те же претензии: и о "масштабах резни" Лионель должен был догадаться, и про Манриков, и вообще про все на свете. Только вот из каких исходных данных, имевшихся в его распоряжении, он должен был исходить, так и не понятно.

[Valeria]

...логика подсказывает несколько достаточно веских причин как следует подумать, прежде чем что-то предпринимать. Нам неизвестно, принял ли эти причины Лионель во внимание...

Прошу простить, что вмешиваюсь в чужой спор, но мне хотелось бы кое-что прояснить.

Спор начался, сколько я помню, с утверждения, что Лионель достаточно циничен для того, чтобы дать Роберу обещание - и нарушить его, к вящей славе Талига.
В качестве подтверждения этого соображения были приведены разговоры Лионеля с Дораком и готовность Лионеля чужими руками убрать тех, кто убирал грязь (и никчемного короля заодно).
Ты упоминаешь Арагоронвы штаны и говоришь, что истинные мысли Лионеля нам неизвестны. Согласна - но ведь существует еще и логика.

Я сомневаюсь, что Лионелю не было известно о подробностях Октавианской ночи - хотя бы постфактум. А зачит, он знал - доподлинно! - и о том, что Сильвестр приблизил к себе фанатика Авнира, и о том, что Авнир создал лигу черноленточников, и о том, что проповедовал на Дворе Висельников....

О болезни Сильвестра и о том, чем все закончилось, тоже, думаю, ему известно.
Сейчас же Сильвестр у него на глазах вновь пытается наступить на те же грабли, замыкая все на себя и не оставляя ни малейшего зазора на ошибку.
В прошлый раз болезнь Сильвестра привела к погромам в городе и гибели среди _мирного_ населения (едва ли изнасилованной девочке, "ровеснице Дейдри" или забитому старику и отомстившему за него "медноволосому" было дело до того, кто сидит на троне и правы ли Люди Чести).
И у Лионеля даже не возникает мысли - а _что_ случится, если Сильвестр снова заболеет? Что натворит сорвавшийся с цепи Манрик и присные его?

Лионель не мог предположить, что Сильвестру опять станет плохо? Помилуйте! О том, что "у Дораков слабое сердце" известно многим. О том, что в Октавианские праздники Сильвестру было плохо с сердцем, известно только что не всей Олларии. И Лионель даже не удосужился переговорить с врачами и выяснить, каков прогноз при такой болезни?

Тогда у нас получается очень простой выбор: либо Лионель - тупой служака, не видящий дальше собственного носа (что, кажется, противоречит матчасти), либо он изначально закладывается на следующий сценарий: пусть себе Манрик режет врагов государства (если при этом пострадает тысчонка-другая невинных - нестрашно, на том свете разберутся, кого в Рассвет, кого в Закат), а уж потом сам Лионель разберется с Манриком и решит, что делать с королем - оставлять прежнего или менять на Алву.
Как-то иначе молчание Лионеля расценить не получится.

А теперь о Робере. То, что Лионель _перед_ восстанием послал мать к Жозине - оправдано, и отнюдь не продиктовано пылкими чувствами к Роберу - просто покаяние герцога Эпине и полное его прощение утихомирит бурлящую провинцию (опять-таки, по вине Дорака бурлящую) и не допустит восстания.

Но случилось то, что случилось - и теперь Оллария в руках восставших. Робер обещает, что сдаст город, елси Лионель гарантирует неприкосновенность Альдо, Матильде, Ричарду и Удо?
Очень хорошо! Будет тебе мое слово (главное - взять столицу без лишнего кровопролития).
А дальше... согласись, с политической точки зрения оставлять в живых Альдо и Ричарда - безумие (при условии, что Лионелю известно, что Ричард пытался отравить Рокэ, а потом сбежал в Агарис, где и примкнул к Альдо, что потерявший брата и чудом избегший казни Удо не простит Олларов, что коронованный Альдо - дипломатический казус, позволяющий всем странам-противницам Талига выступить против...)
А слово... ну, слово в конце концов мое: хочу - даю, хочу - назад беру.
Это не мысли лживого отморозка. Это мысли политика до мозга костей.
Просто Робер, судящий о Лионеле по Эмилю, этого не понимает.

[Blade]

А слово... ну, слово в конце концов мое: хочу - даю, хочу - назад беру.
Это не мысли лживого отморозка. Это мысли политика до мозга костей.
Просто Робер, судящий о Лионеле по Эмилю, этого не понимает.

Или скорее, "Что значит моя чистая совесть по сравнения с пользой Талига.."

[Нинель]

А слово... ну, слово в конце концов мое: хочу - даю, хочу - назад беру.
Это не мысли лживого отморозка. Это мысли политика до мозга костей.
Просто Робер, судящий о Лионеле по Эмилю, этого не понимает.

Или скорее, "Что значит моя чистая совесть по сравнения с пользой Талига.."

Вот тут  Абсолют Лионеля и прихлопнет. 
Он ведь тоже один из 16 эориев.

[EXE-Q-THOR]

Вот тут  Абсолют Лионеля и прихлопнет.   
Он ведь тоже один из 16.

Излом-с...

[Valeria]

Вы уверены?
Эориям было запрещено клясться на крови - это и считалось непростительным.
А вот клясться чем-нибудь попроще (вроде чести или доброго имени) - сколько угодно
По крайней мере, именно так заявлял Рокэ свет Алварович  в ЛП

[DarLav]

Как "уважаемый оппоненты" рисовала портрет Лионелля или "Раз Дример не появился, я его заменю"...

Лионель не мог предположить, что Сильвестру опять станет плохо? Помилуйте! О том, что "у Дораков слабое сердце" известно многим. О том, что в Октавианские праздники Сильвестру было плохо с сердцем, известно только что не всей Олларии. И Лионель даже не удосужился переговорить с врачами и выяснить, каков прогноз при такой болезни?

Начнем с классики: а с чего Вы, "уважаемый оппоненты", взяли, что Лионелль не общался с врачами Его Высокопреосвященства И что они ему не сказали, что скорее всего Сильвестр годик, как минимум, протянет И первыми чертами Лионелля, на портрете кисти "уважаемых оппонентов", становятся глаза дебила

Тогда у нас получается очень простой выбор: либо Лионель - тупой служака, не видящий дальше собственного носа (что, кажется, противоречит матчасти), либо он изначально закладывается на следующий сценарий: пусть себе Манрик режет врагов государства (если при этом пострадает тысчонка-другая невинных - нестрашно, на том свете разберутся, кого в Рассвет, кого в Закат), а уж потом сам Лионель разберется с Манриком и решит, что делать с королем - оставлять прежнего или менять на Алву.
Как-то иначе молчание Лионеля расценить не получится.

И вот,  начав с того утверждения, что Лионелль не поговорил с врачами, "уважаемый оппоненты" какими-то путями "неаргументированных выводов" приходят к утверждению, что Лионелль предполагал, что Сильвестр возмет, да и помрет в самый неподходящий момент, тем самым оставив Талиг на растерзание Манрикам... Лионелль получается у "уважаемых оппонентов" эдаким тупоголовым дельфийским оракулом. Но "неаргументированные выводы"- подобны камню, летящему с горы - не остановить, и потому на основании своих предыдущих умозаключений "уважаемые оппоненты" делают следующий вывод: считая, что Лионелль не общался с врачами Сильвестра, но при этом предполагал возможную смерть Его Высокопреосвященства и все же оставил столицу, "уважаемые оппоненты" заключает, что Лионеллю абсолютно плевать на тех, кто пострадает в том случае, если Сильвестр все-таки умрет. После чего к чертам глупого дельфийского оракула Лионелля добавляется немалая толика Лионелля - равнодушного циника. Ладно бы рисование портрета Лионелля на этом закончилось, но нет...

А теперь о Робере. То, что Лионель _перед_ восстанием послал мать к Жозине - оправдано, и отнюдь не продиктовано пылкими чувствами к Роберу - просто покаяние герцога Эпине и полное его прощение утихомирит бурлящую провинцию (опять-таки, по вине Дорака бурлящую) и не допустит восстания.

А здесь к портрету Лионелля добавлется высокий лоб мыслителя: не желая смут во временном его попечению государстве, он первый раз ( по мысли "уважаемых оппонентов") включает мозг и делает все правильно. Но как выяснилось, это была единственная положительная черта, которую "уважаемые оппоненты" предали портрету маршала Лионелля. Правда, получается некоторое противоречие с тем, что было вначале, но...

Но случилось то, что случилось - и теперь Оллария в руках восставших. Робер обещает, что сдаст город, елси Лионель гарантирует неприкосновенность Альдо, Матильде, Ричарду и Удо?
Очень хорошо! Будет тебе мое слово (главное - взять столицу без лишнего кровопролития).
А дальше... согласись, с политической точки зрения оставлять в живых Альдо и Ричарда - безумие (при условии, что Лионелю известно, что Ричард пытался отравить Рокэ, а потом сбежал в Агарис, где и примкнул к Альдо, что потерявший брата и чудом избегший казни Удо не простит Олларов, что коронованный Альдо - дипломатический казус, позволяющий всем странам-противницам Талига выступить против...)
А слово... ну, слово в конце концов мое: хочу - даю, хочу - назад беру.
Это не мысли лживого отморозка. Это мысли политика до мозга костей.
Просто Робер, судящий о Лионеле по Эмилю, этого не понимает.

И теперь пройдя весь тернистый путь "неаргументированных выводов", и основываясь на собственных заблуждениях и домыслах, "уважаемые оппоненты", завершает портрет Лионелля чертами предателя. Получившийся монстр, способный провидеть будущее, но не способный беседовать с врачами, жертвующий людьми, но при этом стремящийся их защитить, умный предатель и тупоголовый полководец - вполне может быть портретом. Только натурщиком для этого портрета должен быть не талатливый политик и полководец по имени Лионелль Савиньяк, а чудовищное порождение сил Хаоса и Разрушения по имени "Неаргументированные Выводы"

[Rochefort]

что Лионелль предполагал, что Сильвестр возмет, да и помрет в самый неподходящий момент, тем самым оставив Талиг на растерзание Манрикам...

Лионелю было достаточно понять, что Сильвестр, чтобы развязать руки Манрику, умышленно удаляет из Олларии всех, кто сможет ему помешать. И задуматься - а окажется ли сам Сильвестр в состоянии удержать Манрика в руках - своими силами.

А так же о том, что неглупый Манрик может просчитать, какие последствия игра  кардинала может иметь для его персоны и уговорить Агния насыпать полторы ложки шадди вместо одной. Тут как раз и воспоминания об Октавианской ночи к будут к месту.

"Раз Дример не появился, я его заменю"...

Но женская логика - подобна камню, летящему с горы - не остановить


Заменить Дримера у вас не получилось - он менее поэтичен, зато более деликатен. И, если подумать, его стиль импонирует мне больше.


 

[Valeria]

Гхм... эр DarLav, я искренне прошу прощения, но синтетическая (ассоциативная или в просторечии - "женская" логика) наличествует как раз в Вашем, весьма эмоциональном посте, раз уж Вы приписываете мне то, чего я не говорила - а потом с жаром это опровергаете.
Что ж, поясню еще раз, на пальцах - дабы мне впоследствие не приписывали чужих мыслей.
Начнем с чисто медицинского аспекта проблемы, благо он мне близок: любой врач подтвердит, что при подобных риск-факторах (семейное заболевание, нездоровый образ жизни, возраст, недавний сердечный приступ) инфаркт у Смльвестра более, чем вероятен. При тех лекарствах и тех способах лечения, шансов выжить после инфаркта - порядка 10%. И любой врач подтвердит, что при сложившейся ситуации Сильвестр _может_ прожить еще от года до трех - а может умереть в любую секунду. Разницу между _может прожить_ и _проживет_ Вы улавливаете?
Лионель мог задуматься о возможной болезни Смльвестра (если он дальновиден) а мог и не задуматься (если, соответственно, недальновиден, что для политика, каким нам его рисуют - грех смертный, незамолимый).
Если задумался, то был обязан обратиться к врачам. Что ему могли на это ответить - смотри выше.  В противном случае Лионель опять-таки избытком дальновидности не страдает.
Далее, опять-таки с точки зрения аналитической логики: если Лионель, помня о том, к чему привела болезнь Сильвестра во время Октавианской ночи и зная о том, что Сильвестр _с большой вероятностью может_ заболеть, не предположил, что оставшиеся без руководства Манрики и прочие Колиньяры способны натворить много лишнего - Лионель опять же недальновиден. Равно как и если предположил все это, но решил положиться "на авось".
Как видите, на всех этапах логической цепочки выбор прост: либо Лионель слабый политик (что противоречит матчасти), либо он все прекрасно понимает и соглашается с тем, что Талиг требует жертв, и даже если пострадают невинные - ну, что поделать, государство важнее. То есть, обладает характерным цинизмом политика.
И эти же интересы государства диктуют дальнейшее поведение Лионеля: если нужно дать слово, чтобы взять город без боя, он слово даст. Но отпускать живым Альдо, Ричарда, Никола, Удо - безумие с политической точки зрения. Значит, слово нужно (и дОлжно) нарушить.
Надеюсь, я достаточно разжевала? А теперь попытайтесь мне возразить. Только аргументированно - без криков о высоких лбах, камнях, летящих с гор, и прочих метафор

[DarLav]

Гхм... эр DarLav, я искренне прошу прощения, но синтетическая (ассоциативная или в просторечии - "женская" логика) наличествует как раз в Вашем, весьма эмоциональном посте. Раз уж Вы приписываете мне то, чего я не говорила - а потом с жаром это опровергаете.

Ну-ну. Значит, не говорили Будем проверять...

Начнем с чисто медицинского аспекта проблемы, благо он мне близок: любой врач подтвердит, что при подобных риск-факторах (семейное заболевание, нездоровый образ жизни, возраст, недавний сердечный приступ) инфаркт у Смльвестра более, чем вероятен. При тех лекарствах и тех способах лечения, шансов выжить после инфаркта - порядка 10%. И любой врач подтвердит, что при сложившейся ситуации Сильвестр _может_ прожить еще от года до трех - а может умереть в любую секунду. Разницу между _может прожить_ и _проживет_ Вы улавливаете?

Нет, Valeria, начнем мы с того, что я спрошу, а с чего Вы взяли, что Лионелль не ходил к врачам Сильвестра ( или просто к любым другим врачам) и не консультировался с ними? Это где написано или Вам "просто так кажется"?
Фальсификаций на тему "может прожить" не надо: у меня тоже есть некоторый опыт в вопросах сердечных заболеваний. Так что просто объясните мне откуда Вы вот это взяли:

Лионель не мог предположить, что Сильвестру опять станет плохо? Помилуйте! О том, что "у Дораков слабое сердце" известно многим. О том, что в Октавианские праздники Сильвестру было плохо с сердцем, известно только что не всей Олларии. И Лионель даже не удосужился переговорить с врачами и выяснить, каков прогноз при такой болезни?

Или это я писал?

Лионель мог задуматься о возможной болезни Смльвестра (если он дальновиден) а мог и не задуматься (если, соответственно, недальновиден, что для политика, каким нам его рисуют - грех смертный, незамолимый).
Если задумался, то был обязан обратиться к врачам. Что ему могли на это ответить - смотри выше.  В противном случае Лионель опять-таки избытком дальновидности не страдает.

И снова вопрос: Вы ЛП внимательно читали? Вы случаем не помните, чем собирался заниматься Сильвестр, пока Манрики "будут  доедать Алисин выводок". Правильно, Сильвестр собирался... БОЛЕТЬ. И умный Лионелль ( также как и умный читатель) легко поймет, что резать всех врагов Талига подряд Сильвестр может и своими руками, а раз он завел себе Манриков, значит он участвовать в этом не будет ( например, по причине болезни, помешавшей ему следить за событиями в государстве). Так что Лионелль получается вполне себе дальновидный человек: кое-что ему открытым текстом говорить не обязательно - сам понимает.

Тогда у нас получается очень простой выбор: либо Лионель - тупой служака, не видящий дальше собственного носа (что, кажется, противоречит матчасти), либо он изначально закладывается на следующий сценарий: пусть себе Манрик режет врагов государства (если при этом пострадает тысчонка-другая невинных - нестрашно, на том свете разберутся, кого в Рассвет, кого в Закат), а уж потом сам Лионель разберется с Манриком и решит, что делать с королем - оставлять прежнего или менять на Алву.
Как-то иначе молчание Лионеля расценить не получится.

А теперь получается?

Как видите, на всех этапах логической цепочки выбор прост: либо Лионель слабый политик (что противоречит матчасти), либо он все прекрасно понимает и соглашается с тем, что Талиг требует жертв, и даже если пострадают невинные - ну, что поделать, государство важнее. То есть, обладает характерным цинизмом политика.
И эти же интересы государства диктуют дальнейшее поведение Лионеля: если нужно дать слово, чтобы взять город без боя, он слово даст. Но отпускать живым Альдо, Ричарда, Никола, Удо - безумие с политической точки зрения. Значит, слово нужно (и дОлжно) нарушить.

Пока что, Ваша "логическая цепочка" не выдерживает критики ни разу. Что касается цинизма политика, да, без сомнения он у Лионелля есть. Но кроме этого, у Лионелля есть политический ум. И в отличии от Вас, Валерия, Лионелль должен четко понимать, что политическую угрозу представляет ТОЛЬКО Альдо. Именно его признают монархом павлин и носители его хвоста. Именно он, коронованный церковью, правитель Таллигойи. И именно поэтому, у Лионелля хватит ума потребовать голову Альдо и жизнь Рокэ предложив взамен жизни Ричарда, Никола, Удо, Матильды, а также жизни всех восставших в четырех графствах Эпинэ. Думаю, Робер согласился бы на такой обмен еще до событий в Доре, а теперь и подавно согласиться. И не надо будет нарушать слово Лионеллю, как в свое время не нарушил слово Франциск.

Но случилось то, что случилось - и теперь Оллария в руках восставших. Робер обещает, что сдаст город, елси Лионель гарантирует неприкосновенность Альдо, Матильде, Ричарду и Удо?
Очень хорошо! Будет тебе мое слово (главное - взять столицу без лишнего кровопролития).
А дальше... согласись, с политической точки зрения оставлять в живых Альдо и Ричарда - безумие (при условии, что Лионелю известно, что Ричард пытался отравить Рокэ, а потом сбежал в Агарис, где и примкнул к Альдо, что потерявший брата и чудом избегший казни Удо не простит Олларов, что коронованный Альдо - дипломатический казус, позволяющий всем странам-противницам Талига выступить против...)
А слово... ну, слово в конце концов мое: хочу - даю, хочу - назад беру.
Это не мысли лживого отморозка. Это мысли политика до мозга костей.
Просто Робер, судящий о Лионеле по Эмилю, этого не понимает.

Так что, это не Робер, судящий о Лионелле по Эмилю, этого не понимает. Это Вы, Valeria, не понимаете, что умный политик, не изменяет своему слову. Просто потому, что обещает только то, что собирается исполнить.

Надеюсь, я достаточно разжевала? А теперь попытайтесь мне возразить. Только аргументированно - без криков о высоких лбах, камнях, летящих с гор, и прочих метафор

Почему-то мне кажется, что я разжевал все еще более тщательно. И можете пытаться мне возражать. Можете даже метафоры использовать, мне не жалко.

[Valeria]

Ох, грехи мои тяжкие... DarLav, Вы действительно не понимаете то, что я написала?

...с чего Вы взяли, что Лионелль не ходил к врачам Сильвестра ( или просто к любым другим врачам) и не консультировался с ними? Это где написано или Вам "просто так кажется"?
Фальсификаций на тему "может прожить" не надо: у меня тоже есть некоторый опыт в вопросах сердечных заболеваний.

Повторю в третий раз: если Лионель не выяснял у врачей прогноз Сильвестра, то он (Лтонель) недальновиден. Ключевое слово - если.
В дальнейшем я несколько раз говорю о том, что в матчасти Лионель представлен, именно как политик - умный и дальновидный,  а следовательно, по умолчанию, спросить об этом был должен.

Насчет "опыта" - Вы врач-кардиолог? Врач-терапевт? Просто врач?
Если да - прошу прощения. Если нет - Ваш опыт не стоит выеденного яйца, уж простите.

И Лионель даже не удосужился переговорить с врачами и выяснить, каков прогноз при такой болезни?

Или это я писал?

Вы вопросительный знак в конце предложения видите? О такой вещи, как риторический вопрос, слышали когда-нибудь?
Перевожу с русского на оусский: "неужели умный и дальновидный Лионель не обратился бы к врачу? Потому что если он не обратился, то это верх глупости".

Пока что, Ваша "логическая цепочка" не выдерживает критики ни разу.

Великолепно. Но критики я не вижу. Укажите мне, не сочтите за труд - где у меня люфты в логике

Что касается цинизма политика, да, без сомнения он у Лионелля есть. Но кроме этого, у Лионелля есть политический ум. И в отличии от Вас, Валерия, Лионелль должен четко понимать, что политическую угрозу представляет ТОЛЬКО Альдо...  у Лионелля хватит ума потребовать голову Альдо и жизнь Рокэ предложив взамен жизни Ричарда, Никола, Удо, Матильды...

Э-э-э... *потеряла дар речи*
Эр DarLav, ваша вера в лучшее в людях и тем паче, в политиках, заставляет меня краснеть от стыда за свой цинизм.
Вы что, действительно верите в то, что с политической точки зрения будет разумно отпустить Ричарда Окделла? Напомню - прямого потомка Алана Святого, человека, которого Люди Чести в потенциале готовы были провозгласить претендентом на престол вместо Альдо (см. мысди Сильвестра в КнК), сына мятежника и мятежника?
Или Удо Борна, принявшего участие в мятеде брата, сумевшего бежать - и вновь вернувшегося в Талиг на гребне нового мятежа, на сей раз удачного?
Вот голову Матильды Робер, пожалуй, выкупит. Вот только как она сможет жить, потеряв последнего близкого человека - и как Робер сможет смотреть ей в глаза.
Более того, всю комбинацию со сдачей Робер задумал задолго до все преступлений Айнсмеллера, до его убийства и до Доры. Альдо в глазах Робера на момент принятия этого решения - всего лишь заигравшийся юнец, не более.

Что же до умного политика... вспомните разговор в Багерлее - слова Рокэ об Адгемаре. Алва как раз и отзывается о Лисе, как об убном человеке и тонком политике... и убивает его не за то, что Адгемар подлец, а за то, что он представляет реальную опасность Талигу.
Умный политик должен, по возможности, держать слово (ключевое слово - "по возможности"), но интересы государства для него первичны. И если оные интересы требуют слово нарушить - значит, оно будет нарушено.

Лионель, как политик, не может пойти на то, чтобы отпустить живыми Альдо, Дика и Удо.
Робер, который ни разу не политик и на тот момент считает своим долгом спасти этих троих, не сможет согласиться с их казнью.
Содействие Робера необходимо, чтобы взять город без боя.
Вывод - по-моему, напрашивается сам собой