Воспитание Альдо Ракана

[Диран]

Я придерживаюсь своего мнения. Шло по нарастающей практически одновременно. Альдо и Дорак друг друга стоят

[Val]

Val, представь себе, что нет - не убеждает. И почему тут уже сказано многократно - Дорак о Варасте еще ничего не знает, кроме того, что у Альдо и Иноходца появились деньги. Ах да, его еще почему-то взволновало обращение к астрологу, и его результат. Маловато будет. однако.
  Может быть сойдемся на том, что оба хороши (в смысле преступные личности)? По крайней мере, примеров сравнительного анализа здесь приведено более чем достаточно. И обрати внимание, попыток отравить Дорака, да и вообще отправить его к Закатным Кошкам Альдо не предпринимал вообще и эти мысли даже не обдумывал. 

Ну что ж, если для тебя маловато, то для меня нет.
Дорак сделал абсолютно верные выводы из представленных ему данных: получние денег "из ниоткуда", связь с гоганнами и истинниками, враждебный настрой, весьма странная активизация.
Для меня это признак ума Дорака, а его последующие действия - ответная реакция на действия Альдо.

Вряд ли мы сойдемся на чем-то в этом вопросе, потому как я согласна с Дримером: мне также непонятно как можно не считать враждебным действием отмашку на убийство сотен людей с перспективой разорения житницы страны.

[Хельги]

Радуга

Дораку ничего неизвестно о "возне с гоганами". Все что ему известно - Альдо получил деньги.

Да. И этого вполне достаточно! Вполне можно сложить два и два.
1.   От кого Альдо получил деньги? О гоганнах и их «поисках Грааля» Дорак не знает, следовательно – Гайифа и истинники, которые мечтают Талиг живьём сожрать.
2.   Зачем Альдо дали денег? Может, за глаза красивые да песни звонкие? Или что-то взамен получили? А что есть у нашего дорогого Альдо? Только имя – знамя для очередного мятежа.

О Радзивилле - не в курсе. Смерть Федора - ну очень неподтвержденная. Смерть Скопина аналогична смерти Луллака - формальных прав на трон у него в тот момент не была ни малейших. При этом в обоих случаях травили "своих", а не граждан чужой страны.
Удар кинжалом - все-таки считается, что это был фанатик-одиночка, действовавший без приказа.

Ну да, ну да… И Равальяк с иезуитами ничего общего не имел, и Скопин-Шуйского наиблоее реальным претендентом на трон не считали… И с чего это царь Васька лучшего полководца травить вздумал?
Относительно «не подданный». А какая разница? Если ты лезешь в дела мой страны, мне всё равно, на какую сторону у тебя кепка…

Эледем

И обрати внимание, попыток отравить Дорака, да и вообще отправить его к Закатным Кошкам Альдо не предпринимал вообще и эти мысли даже не обдумывал.

По мне, так лучше бы думал, а не Варасту жег.

[Эледем]

  Val, значит не сойдемся однозначно. Раз уж ты решила оправдывать человека, совершившего чудовищные преступления (это я о Дораке), то действительно договариваться незачем. Отравитель и клятвопреступник оказался приемлемей, чем человек, который отстаивает свою жизнь и свое (в этом он уверен) святое право. Ты слышишь только свои аргументы в данном случае.
 
  2 Хельги

   А вот здесь ты предлагаешь мне одну забавную вещь в незабвенном стиле Топика о "Политических Играх Эридани". То есть один раз применить подлость во имя высоких идеалов можно, а больше ни-ни (это я про отравления и т.д.)? А теперь укажи мне место, в котором Альдо отдал приказ именно "жечь Варасту"? И, если можно, без аргументов в стиле "Арагорновых Штанов", так как они честно говоря уже приелись.

[Val]

  Val, значит не сойдемся однозначно. Раз уж ты решила оправдывать человека, совершившего чудовищные преступления (это я о Дораке), то действительно договариваться незачем. Отравитель и клятвопреступник оказался приемлемей, чем человек, который отстаивает свою жизнь и свое (в этом он уверен) святое право. Ты слышишь только свои аргументы в данном случае.

Я говорила лишь о том, что Альдо сделал первый шаг, а не отреагировал приказом жечь Варасту на действия Дорака, на чем настаивал ты.

Просьба: не нужно приписывать мне свои выводы из слов, которые означают только то, что я написала.

И дабы не быть голословной. Я настаиваю: приведи, пожалуйста, мои высказывания, где я оправдываю Дорака.



 
 

[Хельги]

   А вот здесь ты предлагаешь мне одну забавную вещь в незабвенном стиле Топика о "Политических Играх Эридани". То есть один раз применить подлость во имя высоких идеалов можно, а больше ни-ни (это я про отравления и т.д.)? А теперь укажи мне место, в котором Альдо отдал приказ именно "жечь Варасту"? И, если можно, без аргументов в стиле "Арагорновых Штанов", так как они честно говоря уже приелись.

Эледем, извини, мы уже по кругу ходит Леворукий знает сколько!
В последний раз повторяю, и больше к этому вопросу не возвращаюсь!
Примо. Альдо ничего не угрожало, пока он не полез в политику.
Секундо. Правитель обязан защищать свою страну всеми доступными методами.
Терцио. Если Альдо считал, что визит ограниченного бирисского контингента в Варасту будет проходить в виде поездок от дома к дому с добрым словом и увещеванием переходить на сторону законного монарха, то степень его идиотизма измерению не подлежит. Но я так не считаю. Всё прекрасно понимал, считал цену разумной.
Квадро. ДОРАК НЕ ТРАВИЛ АЛЬДО!!!!! Если ты не видишь разницы между намерением, не осуществлённым в итоге, и реальным деянием, спроси у эра Блэйда!
 

[Blade]

Угу.  имхо квалификация следующая:
Имели место:
Как преступный замысел (сам по себе не карается)
Так и стадия приготовления к преступлению (карается как и преступление)
Но поскольку "гражданин К. Дорак" совершил добровольный отказ (ст 31 УК РФ) от совершения преступления (т.е.  осознавал возможность доведения преступления до конца, и остановил преступное деяние не под воздействием внешних сил, а исключительно добровольно)
он уголовной  ответственности не подлежит (во всяком случае по законам РФ )

[Риш]

С этим положением я не согласен. Переговоры между Эсперадором Адрианом и кардиналом Сильвестром происходили до предложения гоганнов, при этом Дорак требовал выдачи повстанцев. Хотя Эсперадор Адриан  не желал предавать отдавшихся под его покровительство людей, но ему сильно за 70, а его возможные преемники - магнус одена Славы Леонид, магнус Справедливости Луциан, магнус Знания Диомид, а значит, и магнус Милосердия Юнний, - были сторонниками мира и подобных моральных обязательств не имели.

И потом, скорее действия Сильвестра приводили людей в лагерь сторонников Ракана( точнее противников Олларов), чем действия Альдо.

Так...
Только в моей книжке написано, что одним из условий переговоров Сильвестра и Юнния (Адриан к тому времени уже помер) было высылка Раканов не в какой ни в Талиг, а в любую страну по выбору Раканов - к примеру, в тот же Алат?

[Alessandr]

Насчет переговоров - Альдо не мятежник, поскольку не является талигойским подданным. Поэтому эти переговоры его никак не касаются и его безопасности не угрожают

Эти переговоры касаются лучшего друга и ближайшего сподвижника Альдо. Более того, в случае если эсператисты придут к согласию с олларианцами присутствие Альдо в Агарисе будет явно нежелательным. Соответственно, у Альдо могли возникнуть опасения о мерах, которые  предпримут церковники.

Сильвестр не знал о Варасте. Но знал о том, что Альдо спелся с гоганами и истинниками,
получил деньги и начал заниматься тем, что сейчас называют "подрывной деятельностью".Поддтверждения этого в тексте есть и я их приводил.

Насколько я понимаю подтверждения это

- стр.38 - Альдо соглашается на сделку с гоганами  ради власти над Талигом
- стр.75-76 (через ощущения Мэллит) - Аналогичная сделка с "истинниками"
- стр.143-144 - Сильвестр узнает о том, что у Альдо появился мощный источник (или источники) финансирования, что его окружение ищет союзников в Талиге и пишет "подстрекательские письма"
...(О Варасте вырезано)
- стр.282-283 - Сильвестр принимает решение об убийстве Альдо.

Письмо шпиона(с 143-145)
СПОЙЛЕРЫ

Я не сумел  выяснить, берут ли  Эпинэ и Ракан  гоганское золото  с открытыми глазами, или считают «выигрыш» подарком судьбы, но  вызывает интерес их неожиданное обращение к прошлому Талига. Это не обычная для молодых людей тяга к военным подвигам и прошлым битвам, так как Ракана и Эпинэ  интересуют  лишь  две вещи.  События,  связанные  с  падением Кабитэлы  и  воцарением  Франциска   Оллара,  и  сведения  о   древней талигойской столице Гальтаре и причинах, побудивших Эрнани Первого  ее оставить. Мне удалось прочесть  письмо Робера Эпинэ  к матери и  якобы выжившему из ума деду, где он пишет, что обстоятельство переменились в лучшую сторону, и просит припомнить все. что им известно о  наследстве убитого четыреста лет назад Эрнани Одиннадцатого и монастыре в Нохе.     
        Более того, Альдо и Робер посетили астролога и попросили составить гороскопы всех участников  старой трагедии –  короля Эрнани,  королевы Бланш, Рамиро Алвы, Эктора Придда и Алана Окделла. Любопытно, что свои изыскания молодые люди держат  в тайне от  принцессы Матильды. В  свою очередь, кроме вашего покорного слуги,  за Эпинэ и Альдо до  недавнего времени наблюдали шестеро прознатчиков. Я  полагаю, что они связаны  с гоганами и с проявившим  заинтересованность в молодом Ракане  магнусом Клементом, но не исключено наличие третьей или даже четвертой стороны.   
   И последние новости. Эсперадор удостоил беседой поочередно  послов Кагеты, Гаунау, Дриксен, Агарии и Клавии. О чем шла беседа, узнать  не удалось. Питер  Хогберд  и  Матильда озабочены  поисками  союзников  в пределах королевства. Они составили  от имени Альдо  подстрекательские письма, которые будут переправлены в  Талиг.

Из письма не следует, что "Альдо спелся с гоганами и истинниками". Шпион не сообщил что Альдо достиг каких-либо договоренностей с истинниками и гоганнами, отмечается только их(истинников и гоганнов) интерес, причем истинники начали интересоваться после получения денег Робером, что легко объяснить попыткой сориентироваться, откуда дует ветер. Вывод кардинала:Смерть принца  может  смешать карты противника, а может  ему помочь, потому  что юный честолюбец  не более, чем орудие в чужих руках. Возможно я не помню, но в матчасти нет сведений,что  кардинал получил более точные и правдивые сведения.

Итак, принятие решения Сильвестром об убийстве Альдо
СПОЙЛЕРЫ

В сущности, все шло более чем неплохо, и Его  Высокопреосвященство сам не понимал, почему в последнее время его раздражает все или  почти все. .... Нет, Агариса пока можно не опасаться. Дриксен и  Гаунау? Еще смешней. Им  даже Бергмарк  не по зубам,  а их  союзники в  Талиге сидят тише воды, ниже травы.  После разгрома Окделла прошло слишком  мало времени, вряд ли  Люди Чести дозреют до очередного бунта раньше, чем лег через десять. Так  в чем же дело? В Альдо Ракане?  В гоганском золоте? В нелепой истории  с пропавшим Арамоной и  спятившими слугами?
....
 Прости, Альдо, но  времена настают тяжелые и непонятные, а ты ввязался в какую-то странную  игру, дать тебе доиграть было бы опрометчиво.

Вывод: Альдо собираются убивать не за политику, просто кардинал стремится упростить ситуацию и исключить неприятные неожиданности.

[Alessandr]

Так...
Только в моей книжке написано, что одним из условий переговоров Сильвестра и Юнния (Адриан к тому времени уже помер) было высылка Раканов не в какой ни в Талиг, а в любую страну по выбору Раканов - к примеру, в тот же Алат?

Я имел в виду воспоминания Матильды (стр. если не ошибаюсь, 181 КНК)
Умирающий Адриан был убежденным сторонником мира с  Талигом, но при этом защищал  всех, отдавшихся под ее  покровительство. Дораку не  удалось ни убедить,  ни принудить Эсперадора выдать бежавших в  Агарис повстанцев

[Риш]

Так...
Только в моей книжке написано, что одним из условий переговоров Сильвестра и Юнния (Адриан к тому времени уже помер) было высылка Раканов не в какой ни в Талиг, а в любую страну по выбору Раканов - к примеру, в тот же Алат?

Я имел в виду воспоминания Матильды (стр. если не ошибаюсь, 181 КНК)
Умирающий Адриан был убежденным сторонником мира с  Талигом, но при этом защищал  всех, отдавшихся под ее  покровительство. Дораку не  удалось ни убедить,  ни принудить Эсперадора выдать бежавших в  Агарис повстанцев

При этом сабж (то есть Альдо) повстанцем ни разу не является.

[Gatty]

При этом сабж (то есть Альдо) повстанцем ни разу не является.

Угу. И преступления на территории Талига не совершал.
Кстати, еще раз напоминаю, что то, в чем уверены герои книги не обязательн оявляется истиной в конечной инстанции.
Ну не люблю я романов, когда герой заезжает в придорожный кабак и тут же трактирщик знакомит его с полной политситуацией, включая государственные и личные тайны всей страны. Причем сведения эти исключительно точные.

[Хельги]

Alessandr, извините, а в чём проблэма? Да, подробностей Дорак не знал. Но с его точки зрения ситуация, описанная разведчиком, должна выглядеть как элементарная операция прикрытия - "Да не волнуйтесь Вы так, Ваше Высокопреосвященство! Мы тут денежку в кости выиграли, и на радостях всякими глупостями занимаемся. И ничем больше, мамой клянусь, да?"
В общем, "предчувствия его не обманули!"

[Радуга]

Господа, насколько я понял ваши высказывания - любая война становится причиной для организации убийств лидеров вражеской страны?

Еще раз. Альдо - глава Талигойи. По неким причинам эта страна считает необходимым начать войну с Талигом. Правитель Талига приказывает организовать убийство правителя Талигойи.

Вы ведь фактически оправдываете любое политическое убийство.
Если решили устранить Альдо - то почему бы не убрать правителей Гайифы, Гаунау, Дриксена и т.д.? Они ведь тоже "предпринимают действия враждебные Талигу...

[Хельги]

Вай нот? Только в отличии от Дриксен и т.д. Альдо - это и есть Талигойя. Нет  чэловека, нэт проблэми. Так что с вышеупомянутыми такая метода возможна, но как исключение - чтобы не прилетело в ответ. А с единственным и не повторимым - вполне.
*Я не о моральности-аморальности. Я об эффективности. Мораль и политика пересекаются крайне редко, в осонвном, когда надо избирателей дурачить*