Вот непонятно мне - II

[Эледем]

2 Рипо

  Несмотря на то, что Вам уже ответили эр Отшельник и эр Станислав, главным оппонентом являюсь, по-видимому, все же я. Ну что же, как говорится, готов к барьеру:

  1. Что значит нигде нет такого плохого отношения к главенствующей религии как у нас? Пожалуйста, приведите факты, а заодно сведите их со свободой совести и отделением Церкви от государства.
  2.  Мне лично приходилось много общаться с деятелями РПЦ. Разница между нами заключалась в том, что я их книги читал, а они - мои настольные книги нет. По причине отсутствия знаний. До тех пор, пока они на указанный уровень не поднимутся - учить будущее поколение они права не имеют.
  3. К экуменизму я отношусь менее отрицательно, чем к православию Причины эр Отшельник уже изложил, не считаю нужным повторяться.
  4. Полезная деятельность РПЦ? Да полноте, как она влачть обслуживала - так и обслуживает, по принципу "чего изволите?". И к таким людям Вы призываете меня с уважением относиться? Они у меня в той же цене, что и правительственные воры.   

[Sheni]

2 ovchin:

Интеллектуальное образование без этического и морального/ вариант: без религиозного, включающего мораль и этику - вредно для общества. Научные сппециалисты, не имеющие этической ориентировки, часто используют свои знания во зло.

Вы же сами пишете, что этическое и моральное (кстати, учитывая, что этика - наука о морали, масло масляное получается) образование не обязательно должно быть религиозным.
А к религиозному, к сожалению, прилагается слишком много всего... лишнего. В том числе тот самый догматизм. (Имхо, проблема не в том, что догматы не пересматриваются. Просто в процессе их пересмотра как правило возникает новая религия (течение, секта - нужное подчеркнуть), ставящая, что принципиально, все остальные конфессии по ту сторону баррикад. Что из этого получается - см. учебник истории и телевизор. Я думаю,  вы не станете возражать, что пересмотры догматов той же физики происходят менее ... напряженно?)
Лично меня больше напрягает то обстоятельство, что мои отношения с богом должны попасть под контроль некоей организации (которая, как любая порядочная система, имеет свои собственные интересы не совпадающая ни с моими, ни с интересами противоположной стороны, буде она существует), что я должна поддерживать существование класса клириков, чьи интересы и побуждения также для меня сомнительны. Я вообще ценю личность, но никогда структуру, будет ли это гос. аппарат, корпорация или церковь.
Любая организация, с какими целями она бы ни была создана, будет защищать собственные интересы. На каком месте при подобном раскладе останется этика, оставляю выбрать вам. Для меня в любом случае неприемлем сам принцип.
Мораль - аспект жизнедеятельности общества, вот пусть общество сим аспектом и занимается. Церковь, имхо, здесь лишняя сущность.

Кстати, кто такой Шафаревич?

2 Эледем

3.1. Количество моих знакомых, придерживающихся атеистических взглядов и не имеющих вредных привычек (исключая сигареты) в процентном отношении значительно выше, чем воцервленных. Может тогда в качестве предмета в школах научный атеизм ввести?

А что? Замечательная идея! 
Помнится, во всем памятные девяностые, когда все спешным порядком обзаводились религией, а у нас в школе даже пробовали вводить тот предмет, о котором сейчас идет столько споров (само через полгода заглохло, но устраивалось все на голом энтузиазме), мои друзья/знакомые/одноклассники начали интересоваться конфессиональной принадлежностью друг друга. И если православие/мусульманство воспринимались как должное (Сибирь однако), то на меня, честно признававшуюся в махровом атеизме и материализме смотрели странно.

[ovchin]

Вы же сами пишете, что этическое и моральное...образование не обязательно должно быть религиозным.
Sheni, Вы затронули очень тонкий вопрос. Среди тех 4 систем которые я приводил в качестве желательных для обучения в школах одна (конфуцианство) действительно, как правило, рассматривается как нерелигиозная. Однако это не совсем верно. Вольтер (и за ним ряд других, например, наш китаевед Иакинф Бичурин) называл конфуцианство "внебогословской религией морали". Это, правда, тоже не совсем верно, поскольку конфуцианство скорее "религия (устойчивого) государства". В нем впрочем есть и чисто религиозные моменты: например, почитание предков. (Если интересно подробнее - посмотрите статью  ссылку на которую я давал
http://www.gazetamim.ru/mirror/psy&polit/perelomov.htm
). Но вообще, хотя мораль и этика возможны без религии (примеров сколько угодно), я считаю что они (в статистическом отношении, для большинства людей) не будут в этом случае устойчивы. 

мои отношения с богом должны попасть под контроль некоей организации
Допустим, когда Вы изучаете теорфизику в университете Ваши отношения с ней тоже подпадают под "контроль" организации, представители которой объясняют как понимать те или иные "догматы", обучают и прочее - что же в этом плохого?

И.Р. Шафаревич
http://rustrana.ru/article.php?nid=1073&sq=19,23,300,303,306,321&crypt=

[Sheni]

ovchin, я прекрасно осознаю, что затрагиваю тонкий вопрос. Но именно он и является принципиальным.
Я разделяю ваши убеждения в той части, что общество не имеющее развитой культуры, неотъемлимой частью который являются и нормы морали нежизнеспособно. И совершенно не согласна с тем, что ради обретения этой культуры надо взваливать на себя тот груз косности и пережитков  давно минувших эпох, которым является в данный момент любая религия, а также расходы по поддержаннию жизнедеятельности соответствующего религиозного института.
Поверьте, я сама потратила много времени на рассмотрение религиозных течений именно с точки зрения сопутствующих им этических систем. (Увы, но рассматривать религиозные догматы, как источник знаний о мире мне, как дочери физика, не удавалось даже в школьные годы. ) И почерпнула оттуда немало полезных и посто интересных идей. Но ... того, что я соглашалась принять неизменно оказывалось слишком мало, в сравнении с тем, что я не могла принять ни при каких обстоятельствах.

Идем далее.
Из ваших постов я поняла, что вы считаете важным приобретением каждым членом общества (или, по крайней мере, большинства) каких-то религиозных взглядов. (Кстати, хочу уточнить, совсем л ю б ы х, или есть какие-то ограничения? А то секты есть всякие, знаете ли. Вдруг меня катары с манихейцами привлекут.)
Вот только тут же вырисовывается одна проблема. Нормы, они на то и нормы, чтобы быть едиными для в с е х членов общества. А в вашем сценарии получается... винегрет какой-то. А в отсутствии светской, внерелигиозной этики - просто кошмар.
А напряженные отношения с иноверцами? Позвольте напомнить, что секуляризованная этика и возникала ради разрешения этого вопроса.
Религия будет спаивать общество лишь в том случае, когда она о д н а. Если же Вы хотите, чтобы наше общество ударными темпами приобрело религиозную монолитность, может Вам про крещение Руси или христианизацию Рима напомнить?
Оно вам действительно надо?

Конфуцианство (спасибо за ссылку, но я более менее в курсе ученя Кун Цзы, и не только из-за чтения 22 главы Лунь Юя ) - прежде всего продукт деятельности чужой культуры. Вы пытались когда нибудь настроить Линукс, используя хелп от Винды? А почему такое же действие, только в области этики, должно удасться лучше?

Допустим, когда Вы изучаете теорфизику в университете Ваши отношения с ней тоже подпадают под "контроль" организации, представители которой объясняют как понимать те или иные "догматы", обучают и прочее - что же в этом плохого?

Ох. Можно об этом чуть позже, я и так слишком расписалась.

[Vax]

Вы пытались когда нибудь настроить Линукс, используя хелп от Винды? А почему такое же действие, только в области этики, должно удасться лучше?

Браво!

[Vax]

Sheni, я приводил выше аргументы (в основном) в поддержку трех тезисов:
1) изучение любой из перечисленных 4 систем полезно для ученика т.к. даст ему иммунитет к многим внешним вредным воздействиям. Это, так сказать, аргумент для родителей: если они беспокоятся о физическом здоровье детей, делают прививки и прочее - почему бы им не побеспокоиться о духовном здоровье, дать соответсвующие "прививки".

Гыыыыы!
Вы сами поняли, что сказали?
Прививают заразу, чтобы организм учился с ней бороться.
Т.о. изучение религии в школе по Вашим словам (именно по словам, а не по тому, что Вы на самом деле хотели сказать ) - это прививка заразы, чтобы оная зараза в дальнейшем не приставала к человеку
 

[qwert]

То Овчин:
Ваше определение гуманизма немного хромает, помоему большенство "гуманистов" были верующими христианами.

[Sheni]

Эр Vax, как я поняла (каюсь, тоже не сразу) имеются в виду немного другие вредные воздействия, о которых речь шла в начале данного топика: распущенность, наркотики, просмотр телевизионных передач... 

Вот только, собираясь с силами и мыслями перед написанием следующего поста, не могу не привести здесь одну цитату:

Одна женщина (большинство в Конгрессе составляли мужчины, но женщины отнюдь не уступали им в глупости) предъявила длинный список необходимых, по ее мнению, постоянно действующих законов. Все они касались частной жизни. (...)
Но гораздо больше списка вещей, которых ненавидела эта баба (что с нее возьмешь - она же явно безумнее киборга), меня поразил тот факт, что все время находился кто-нибудь, кто соглашался с ее запретами. Должно быть в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется. Правила, законы - но всегда для других людей. Какую-то дремучую часть нашей души, существовавшую в нас до того, как мы слезли с дерева, нам так и не удалось сбросить с себя, когда мы распрямились.
"Луна - суровая хозяйка" Р.Э. Хайнлайн

[Vax]

Эр Vax, как я поняла (каюсь, тоже не сразу) имеются в виду немного другие вредные воздействия, о которых речь шла в начале данного топика: распущенность, наркотики, просмотр телевизионных передач... 

Да всё понятно, что предполагалось сказать. Смешно, что сказалось абсолютно противоположное тому, что хотелось

[Sheni]

Вам смешно, а я минут пятнадцать растерянно хлопала глазами, пытаясь логически сей посыл осмыслить.   

[qwert]

[Разумеется практически все ранние гуманисты (Петрарка, Пико, Фичино и пр.) были верующими. Однако с ортодоксальной церковью они начали расходится уже тогда, и постепенно все дальше.

Мне кажется, что они были продуктом современной им цивилизации и сами себя осмысливали как часть христианского мира. То что официальная церковь отторгала некоторых из них не о чем не говорит. Церкви просто мешало, когда кто-либо противоречил ее догмам.
(Которые довольно видоизменились с того времени)

[Sheni]

2 ovchin
о тезисах по пунктам
1) см. вышеприведенную цитату, других комментариев у меня, честно говоря, и нет.
2) Стабильность? Государства? Разрешите уточнить, вы какое государство имеете ввиду? ... Россия - вообще-то страна многонациональноая и многоконфессиональная. Это я вам говорю, как человек, у которого одна половина родни православная, а другая - мусульманская.
Ваше предложение принесет ч т о угодно, только не стабильность. Даю вам самое честное слово. (И я уже об этом писала)
3) Принцип отбора ясен. Вывод, как минимум, спорен.
Представьте себе римского сенатора, убеждающего своих коллег, что социальные системы, поддерживающие  веру в Юпитера и компанию показали устойчивость и поэтому в конкуренции- борьбе за выживание останутся именно они.

Да бог с ним, гуманизмом и эпохой Возрождения вместе взятыми. Я об отделении религии вместе с ее институтами от государства и этики.
Имею наглость считать данный факт значительным достижением в развитии человеческого общества и не намерена от него оказываться.
Кстати, как вы относитесь к Никитину?

Например, хочется наркоману- подростку колоться - а вредные родители мешают своими запретами.

Эй! Причем тут несовершеннолетние то?

[Norin]

Sheni, я приводил выше аргументы (в основном) в поддержку трех тезисов:
1) изучение любой из перечисленных 4 систем полезно для ученика т.к. даст ему иммунитет к многим внешним вредным воздействиям. Это, так сказать, аргумент для родителей: если они беспокоятся о физическом здоровье детей, делают прививки и прочее - почему бы им не побеспокоиться о духовном здоровье, дать соответсвующие "прививки".

Гыыыыы!
Вы сами поняли, что сказали?
Прививают заразу, чтобы организм учился с ней бороться.
Т.о. изучение религии в школе по Вашим словам (именно по словам, а не по тому, что Вы на самом деле хотели сказать ) - это прививка заразы, чтобы оная зараза в дальнейшем не приставала к человеку
 

Не, это будит наука о том как просто и быстро сменить религию в связи с изменившейся обстановкой (например, новый начальник – новая вера)



Внедрение в школы обучения православия или ислама, ИМХО, не повысет устойчивость государства, а наоборот подготовит благодатную почву для межрелигиозной розни.

Конфуцианство распространилось в Японии, то есть в совсем другой культуре - и ничего
Я не специалист, ИМХО, различие между Китаем и Россией, более существенны, чем между Китаем и Японией. 

Должно быть в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется.
Например, хочется наркоману- подростку колоться - а вредные родители мешают своими запретами.

Например, хочется  девушки учится, а родители хотят много внуков, или хотят видеть сына военным, а он мечтает стать художником и вообще
пацифист.
Так что Эр Ovchin, вы бы всё в одну кучу не валили.

[Norin]

Россия велика, в ней есть например Бурятия, буряты - монголы, а часть Монголии  уже давно входит в Срединную Империю.
Напомните какая это в процентном отношение часть населения?Буряты = монголы?   
Ваш пример только подтверждает то, что единого рецепта для всей страны нет и быть не может (моё мнение о преподавание 4-х религий в школе уже было).

Надо аккуратно формулировать аргументы, так, чтобы они не опровергались простейшими контрпримерами.
Это критика или самокритика?

Контроль бывает разным, желая контролировать частную жизнь религиозные и гос. структуры о наркомании и т.п. думают в последнюю очередь.

[Sheni]

Мы вроде про обучение в школе говорили. Но можно и убрать слово "подросток" - смысл моего тезиса не изменится.

А вот с моей точки зрения, изменится и принципиально.
Несовершеннолетний еще не является полностью сформированной личностью и не может нести полноценную ответственность за свои поступки, поскольку не осознает в полной мере их последствия.
В отличие, от взрослого человека, который имеет полное право до тех пор, пока не преступает границы уголовного кодекса делать со своей жизнью и здоровьем что угодно.

Они не убеждали никого, а действовали административно. Но, поскольку проиграли христианству - значит не выжила их религия. Равно как и манихеи, суфии и так далее.

ОК. Поробую объяснить немного по-другому. Во время сущестования нашего гипотетического римского сенатора религия греко-римского пантеона была а)главенствующей, б)существовала уже несколько веков.
В то же время христианство представляло собой недавно возникшую немногочисленную секту (или не существовало вообще), судьбу которой в то время не брался предсказть ни один футуролог.
Аналогия понятна?