Вот непонятно мне - II

[Эледем]

Овчин, я пожалуй тоже пару суанов подброшу в общую копилку

  1. Докажите с фактами в руках. что изучение религий даст лучшую прививку от вредных привычек, чем изучение научного атеизма. Или Вы еще будете отрицать, что кол-во наркоманов и им подобных в СССР, где население в подавляющем большинстве было атеистически настроено, превышало соответствующее кол-во в нынешней России?
  2. Вспомните, как устанавливалось христианство на Руси, и ответьте мне, должна ли Православная Церковь ответить за свои преступления тысячелетней давности? И вообще исторически тогда следует изучать в школах Центральной России древнеславянские культы.
  3. Вы мне так и не ответили на вопрос, где Вы видите пересечение науки и религии, и какая область пересечения может дать согласие. Особенно с учетом Ваших настоящих знаний в области современной Теории Мироздания.

[Sheni]

2 ovchin

1) Простите, но от представленной вами картиы мне стало нехорошо. Неужели вы не понимаете, что подобное разделение школьников по конфессиональной принадлежности будет прежде всего усиливать непонимание друг друга. 
Иначе как намеренным провоцированием межрелигиозных конфликтов, подобную концепцию обучения трудно назвать. 

2) Эта концепция называется (в одном небезызвестном романе) "Ты есть Бог". Вся тяжесть ответственности лежит на личности, без возможности переложения ее на плечи всевышнего ли, правительства или Васи Пупкина.
Разумеется и ее можно оспорить.

3)

Однако все же приходится ориентироваться  на то, что известно и проверено.

Теперь понятно почему вы так странно используете слово "эволюция".
Но совершенно неясно с чего начинать свое возражение. 
Я просто не могу представить, в каком месте топталась бы нынче человеческая мысль, вздумай она основываться на приведенном вами принципе.

[Norin]

А в одной и не надо поход школы на школу гораздо интереснее. Резкое разделение регионов по национальному признаку с учётом экономических особенностей в стране это, ИМХО, гражданская война.
С технической  точки зрения я предлагал вводить в государственных школах преподавание одной из таких религий

В России с утра отменили свободу вероисповедания? А если кто-то имеет не осторожность быть, например, буддистом или язычником.

Контр примеры были и у меня. Возможно, стоило говорить не о семье, а о государстве, но мне хотелось привести пример в стили аналогичном Вашему. Возможно, намёк в моём посте был не достаточно прозрачен, каюсь.
Мой основной аргумент – контроли за частной жизнью граждан не избирателен. Период тотального контроля мы уже проходили.

[Norin]

То есть, религиозные школы вообще, по вашему, недопустимы?
Религиозные школы допустимы, ИМХО, только как доп. образование, т.е. аттестат выданный в такой школе будет не действителен. Подобные школы есть, и это не есть хорошо, мне и моим детям (если они у меня будут) жить с их выпускниками в одной стране.

или к какому то другому моему утверждению

Должно быть в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется.
Например, хочется наркоману- подростку колоться - а вредные родители мешают своими запретами.

Религия в школе это только первый шаг, а я хочу иметь право выбора.
Я хочу определять, что ценно для меня в этой жизни самостоятельно, и не хочу что бы кто-то навязывал мне это ценности из вне. Я не хочу, чтобы кто-то контролировал, что я читаю, смотрю, слушаю, нашу (этим особо отличаются исламские страны) и, что буду читать и говорить своим детям.

[Sheni]

Так... Сожрать два поста подряд - слишком даже для абсолюта!

2 ovchin

1)

1) По моему современный православный вполне поймет Махмудинежада и аятоллу Хомейни
2) аятолла Хомейни, в свою очередь, понимал христианство. Например: "Слава и хвала Иисусу Христу, сыну Марии, святому духу и высокочтимому пророку, который возродил мерт-вых и пробудил спящих" (Хомейни)

Конечно, особенно в контексте нынешней охоты на ведьм, простите на мусульман, так же именуемых в СМИ террористами сие утверждение выглядит особенно верно.
Я не спорю, что аятолла Хомейни понимал и принимал православие. Сколько по вашему составляет в процентном отношении количество людей, сравнимых c ним по масштабу  личности?

2)Да имеет.
Вы не оспаривали мое утверждение, а вывели из него более общее, которое и поставили под сомнение. Я всего лишь уточнила, из каких посылок исходила на самом деле.

3) Из:

Светский гуманизм (либерализм) неустойчив, эволюционирует.

я заключила, что "эволюционирование" для вас отрицательная характеристика. Чему и удивилась.
Но речь шла о сомнительности тезиса:
 

Однако все же приходится ориентироваться  на то, что известно и проверено.

[Vax]

человека, который имеет полное право до тех пор, пока не преступает границы уголовного кодекса делать со своей жизнью и здоровьем что угодно.

Эта позиция иначе выражается так: "все что не запрещено (законом) разрешено". Она не так уж неуязвима.

Я где-то давно вычитал такую шутку, что к началу прошлого века в Европе сложилось 4 разных принципа:
1) Можно всё, кроме того, что нельзя (Англия)
2) Нельзя ничего, кроме того, что можно (Германия)
3) Можно всё, даже то, что нельзя (Франция)
4) нельзя ничего, даже то, что можно (Россия)

Вы какой из них предпочитаете?

То есть, религиозные школы вообще, по вашему, недопустимы? Обратите внимание, они уже есть. Единственное, что отличает мою концепцию от существующей - религиозные школы должны оплачиваться государством. Налоги- то на школу  религиозные родители платят? Пусть либо вернут эти деньги либо за государственный счет создают религиозные школы, в соответствии с процентом верующих родителей.

А вот нифига! Налоги все платят одинаковые. Т.е. школы получают одинаковое финансирование. Вы хотите ввести дополнительное обучение - следовательно, на обеспечение этого дополнительного обучения должны собираться дополнительные средства с тех, кому нужно это дополнительное обучение. ИМХО логично, чтобы это дополнительное религиозное обучение проводилось в соответствующих отдельных религиозных учреждениях, типа ЦПШ. На сугубо добровольной основе.

При введении исламского образования в Иране процент наркоманов и прочих подобных уменьшился.

Вы уверены, что это следствие исламского образования, а не репрессий?

[Norin]

При введении исламского образования в Иране процент наркоманов и прочих подобных уменьшился.

Вы уверены, что это следствие исламского образования, а не репрессий?

Присоединяюсь.
И ещё статистика чья?

[Закатный Кот]

4) нельзя ничего, даже то, что можно (Россия)

Ну это уж Вы хватили! В России издревна действует принцип "Вообще нельзя, но если очень хочется - то можно" 

[Рипо]

 2 Рипо

  Несмотря на то, что Вам уже ответили эр Отшельник и эр Станислав, главным оппонентом являюсь, по-видимому, все же я. Ну что же, как говорится, готов к барьеру:

  1. Что значит нигде нет такого плохого отношения к главенствующей религии как у нас? Пожалуйста, приведите факты, а заодно сведите их со свободой совести и отделением Церкви от государства.
  2.  Мне лично приходилось много общаться с деятелями РПЦ. Разница между нами заключалась в том, что я их книги читал, а они - мои настольные книги нет. По причине отсутствия знаний. До тех пор, пока они на указанный уровень не поднимутся - учить будущее поколение они права не имеют.  3. К экуменизму я отношусь менее отрицательно, чем к православию Причины эр Отшельник уже изложил, не считаю нужным повторяться.[/quoteааааа
  4. Полезная деятельность РПЦ? Да полноте, как она влачть обслуживала - так и обслуживает, по принципу "чего изволите?". И к таким людям Вы призываете меня с уважением относиться? Они у меня в той же цене, что и правительственные воры.   

Не хотел я к этой теме возвращаться,я все же не Рокэ Алва ,чтобы отбиваться от такого количества противников сразу,да и споры на религиозные темы кака правила до хорошего не доводят.Но раз вы обьявляете себя моим главным оппонентом и вызывайте барьеру отказаться я не могу. Пропадай моя карма!                                                                         1)a)Приводить никаких статистик и результатов исследований я не буду,так как говорю о моем личном впечатлении от общения с гражданами разных государств.Я довольно долгое время был в Германии,Великобритании  и некоторых лругих странах Европы .Я общался с людьми разного возраста ,азного социального и материального положения,разных интересов.Большинство из них отзывалось о священнослужителях и Церкви с уважением.У нас же поп-персонаж неприличных анекдотов,фигура,о которой принято отзываться исключительно в насмешливо-осуждающем тоне.Даже верующие люди, ,боясь прослыть ортодоксальными или просто глупыми,зачастую стыдятся своей веры и скрывают ее.  Быть протестантом,католиком,буддистом,кришнаитом ,сектантом или даже  сатанистом теперь актуальнее,чем православным.Люди отмахнулись от веры,которую векам исповед.их предки,как от назойливой мухи.Что касается свободы совести,о это ИМХО единственная свобода,которая реально имеется .Иначе у нас не было бы такого количества сект  различных ,,альтернативных церквей,, . Православная Церковь.в отличие от сектантов,от никого ни к чему не принуждает.Вообще отношение к Церкви поражает.Наличие у различных ,,адвентистов,, и ,,cвидетелей,, cвоих журналов,газет и сайтов никого считается само собой разумеещимся,а вот то ,что у Церкви есть свои телеканалы и журналы,вызывает всеобщее возмущение.Если в нашей стране кто и лишен свободы слова,так это православная Церковь .                                                                  b) Церковь у нас отделена от государства.В том,что ,,перестроившиеся,, политики гурьбой ринулись в храмы,вины Церкви нет. В государственных же делах Церовь никакого реального участия не принимает.                                                               2)a)Я ,эр Эледем.не меньше вас(а,полагаю,что и больше) общался с деятелями Православной Церкви,и многие из них в области начитанности и общего развития могли дать сто очков вперед представителям светской интеллигенции.   По крайней мере никто из знакомых мне профессоров не прочитал и половины тех книг,которые читал один знакомый мне священнослужитель.
b)Baше требование,чтобы священнослужители досконально знали теорию кварков и оперировали физическими понятиями на уровне ученых кажется мне откровенно говоря,нелепым(простите за некуртуазность),хотя среди знакомых мне профессоров Духовной Академии есть и такие.Всяк хорош на своем месте. Физик не должен изображать из себя авторитета в области духовных вопросов,а священник-лезть в точные науки.Уверяю Вас, в качестве священнослужителя вы бы выглядели не менее смешно и нелепо,чем  священник в роли ученого-физика.Кроме того,священнослужители получают весьма неплохое гуманитарное образование,и тщательно изучать точные науки им попросту ни к чему.                                                                                            с)К вопросу о прочтенных вами ,,их ,, книг...Простите,эр Эледем,но я не уверен ,что уровень знаний в области религии равен хотя бы уровню среднего священнослужителя .Вы читали хотя бы Лекции по Священному Писанию Нового Завета профессора Глубковского?Рождение синоптических Евангелий Жана Карминьяка?                                                                                 d)Теперь о праве учить молодежь...Если даже если не учитывать все написанное мною ранее...Одна из главных задач Церкви-прививать людям принципы Добра и Нравственности,а для этого теория кварков не нужна. Духовность человека не равна количеству полученных знаний. Многие святые старцы ничего ,кроме Библии ,не читали.Иные были вообще неграмотные.Но они сделали в сотни раз больше ,чем разфранченные протоиереи-карьеристы или духовники ,,Их Величеств,,                                                                                   3)Что касается экуменизма...Вы читали книгу диакона о.Андрея Кураева (впрочем,полагаю, его вы тоже считаете невежственным попом-мракобесом) ,,Вызов экуменизма?По-моему,весьма верно показывет,что есть на самом деле экуменизм.                                                                                   4)Не надо переносить поступки отдельных лиц на всю Церковь в целом.Да,многие высшие иерархи Церкви вертятся около чиновников ...Да ,Патриарх Алексий мне лично неприятен.Но начальство такововезде-эти люди не священнослужители ,а чиновники.Уверен,глава вашего института,исследовательской фирмы либо какого-либо другого научно учреждения ,в котором он работает,точно так же строит отношения с вышестояшим начальством...Да и в принципе их можно понять-чтобы существовать  и нести Веру,Церковь должна строить отношения с власть имущими-так было везде испокон веков. Впрочем,оставим высших иерархов.Вспомним лучше про постоянно унижаемых простых священников. Они не обедают с Путиным и не причащают Чубайса-как говориться рылом не вышли-с!  За не слишком большую зарплату они берутся за сложную и неблагодарную работу.Они сами обрекают себя на лишения-у большинства из них за плечами ,,cветское,, высшее образование ,и они могли найти себе менее  хлопотное ремесло.Уверяю вас,эр Эледем,Вы бы себе таой жизни не пожелали. Что касается полезной деятельности Православной Церкви...Я лично участвовал в нескольких таких проектах, и я видел,насколько самоотверженно бедные монахи,ютящиеся в жалких каморках и ходящие в старой,cтоптанной обуви заботятся о тех,кому живется хуже,чем им,ничего не прося для себя.

[ovchin]

2 Эледем

1) О догматах

В теорфизике сейчас издается масса книг дилетантов, под названиями типа "Общая Теория Всего". Они тоже "пересматиривают догматы" (часто не понимая их вообще) и жалуются (поскольку их почти не читают) на "догматиков" и "патентованных ученых".
Чтобы претендовать на пересмотр чего то тем более догматов (т.е. основных положений) надо разбираться в предмете.
Пример пересмотра догматов в православии я приводил - монофеллизм. Могу еще рассказать про борьбу вокруг догмата иконопочитания и так далее.

2) Наука и религия

"Однажды я решил составить список: а что собственно знаем мы, ученые, что могло бы помешать вере в Бога? И оказалось: ничего такого мы не знаем и знать не можем. Это чистое внушение" (И.Р. Шафаревич)
Область, где современная наука и христианство частично пересекаются -1 глава книги Бытия. По традиционной версии, она составлена в -XIII в.
а) прежде чем критиковать ее с позиций современной науки, следует подумать: а как можно было бы изложить  перед людьми того времени современную космологию. Притом - твердо установленные в ней факты; теории суперструн до нахождения суперпартнеров обычных частиц не предлагать.
б) в 1948 г. Пий XII заявил (притом ex cathedra) что 1 главу книги Бытия следует понимать аллегорически
в) Тематика согласования с современной точки зрения христианства и науки (в пересекающихся предметных областях) занимает важное место на ежегодных Рождественских чтениях, можно посмотреть (кому это интересно) издаваемые сборники "Христианство и наука"

2 Sheni

Говоря об "охоте на  ведьм" вы смешиваете политику с религией. Притом политику, вредную для России и проводимую сегодня ее врагами.

Эволюция вовсе не отрицательная характеристика. Это закон природы. Только "светский гуманизм"  эволюционирует к чему то плохому, почему он мне и не нравится. А вовсе не эволюция.


2 Vax

это дополнительное религиозное обучение проводилось в соответствующих отдельных религиозных учреждениях
Ну и пожалуйста, только деньги надо вернуть,если родители не хотят отдавать ребенка в светскую школу.

[Sheni]

Эволюция вовсе не отрицательная характеристика. Это закон природы. Только "светский гуманизм"  эволюционирует к чему то плохому, почему он мне и не нравится. А вовсе не эволюция.

Я бы не назвала эволюцию законом природы, скорее специфическим процессом, в оной природе наблюдающемся... но проехали. К нашему разговору это совершенно не относится, и мне остается лишь просить у вас прощения за непонятую вами реплику. (Я, наверное, зря не поставила там смайлик)

Говоря об "охоте на  ведьм" вы смешиваете политику с религией. Притом политику, вредную для России и проводимую сегодня ее врагами.

Простите, а вы считаете, что политика и религия - сущности, не подверженные смешению?
Понимаете ли, уважаемый ovchin, в то время как вы приводили в пример аятоллу Хомейни, я вспоминала обывателя, который склонен поддаваться влиянию предрассудков, политики (проводимой врагами ли России, друзьями) и общественного мнения.
Повторюсь, но раздельное обучение православных,мусульман - едва ли худшее решение вопроса, имхо разумеется.
Среди моих друзей есть и православные, и мусульмане, даже одна буддистка. Мне не нужно долго и упорно штудировать ученые труды, для осознания того факта, что "они такие же как мы".
А теперь представьте, что по естественным причинам (учеба в разных школах), среди моих друзей остались только православные(мусульмане, атеисты...) - тогда остальные в моих глазах останутся в моих глазах в лучшем случае странными и непонятными.
Вы знаете, ничто так не помогает преодолеть культурную пропасть, как совместно употребленный пуд соли.

[Рысь_13]

это дополнительное религиозное обучение проводилось в соответствующих отдельных религиозных учреждениях
Ну и пожалуйста, только деньги надо вернуть,если родители не хотят отдавать ребенка в светскую школу.

(Задумчиво чеша лапой за ухом) А почему религиозное образование должно совмещаться с общим? Никто не отменял воскресных школ, аналогичные учреждения есть при мечетях и синагогах. Хотите дать ребенку религиозное воспитание - на здоровье. А содержатся эти школы, вроде бы на взносы членов религиозных общин.
Налоги же платятся на общее образование. А людям разных вероисповеданий надо учиться жить вместе, и школа для этого не худшее место.

ovchin 
) При внедрении в Китае XIX в. иноземной администрации с ее "гуманизмом" среди китайцев распространилось опиекурение.
Когда это колониальая администрация была гуманной Торговля опиумом - огромные деньги, а у всех дельцов бог один - прибыль. Ради нее благополучно закрываются глаза на мораль. (Кстати, поэтому с наркобизнесом так сложно бороться)

[Хельги]

И где это в Китае XIX века колониальная администрация 

[Станислав]

Действительно где? Опиум начал распространяться в китае с начала XIX века. К середине столетия торговля наркотой стала столь прибыльным делом, что ради её продолжения стали развязываться войны. Однако никакой колониальной администрации в китае не было. Была исключительно своя, мандаринская. Полностью продажная, ато знавшая труды конфуция и учени Будды назубок.

[komitta]

То, что Хомейни восславил пророка Ису (Иисуса), сына Мариям (Марии), это еще не значит, что он "понимал христианство".