Линейное сражение на Тихом Океане между Японией и США в 1941 году

[von Echenbach]

[b Т.е. японцы могли оказаться ожидающей стороной.Или не так?
-- По условиям неясно, и не особо существенно.

Дымовые завесы могут применять обе стороны. И кстати зачем Конго обязательно сбилижаться с ЛК американцев?
-- Вне особого желания, выползут из-за дыма на 80-100 каб. Если корректировочная и развед. авиация, бой передовых сил может как таковой и не состояться, т.е. максимальное упрощение тактической модели. К яп. ГЛС могут (наиболее реально, все изложенное отражает личную точку зрения ) присоединиться 2 Конго. Дистанция боя линейных сил в среднем 140-120-100 каб.

[Почему? Вполне можно отойти и собраться. Здесь разница в скорости роль играет.
--Не очень большую роль, слишком большая дистанция боя вырисовывается.

[bПалубы у них на уровне мировых стандартов.
Насколько я понимаю речь идет о MkVIII, а в каком году он появился и когда попал на американские линкоры? Особенно не новые Кэролайны.
-- По Окуну Н. американцы имели для 14-16 дм в конце 30-х оптимизированные ББ снаряды для пробивания брони при неблагоприятном угле попадания. Более тяжелые к новым 16" приняты позднее для новых ЛК. Особенности защиты амер. - толстая палуба, яп. англ. система, одна главная,  и 1-2 разнесенные. Реально ни одна не опробована всерьез.

[Японцы будут пытаться, используя свои лишние три узла,

-- Исследования Аннаполиса после Цусимы при планировании ТТЭ проектов первых дредноутов, подтверждено работами после Ютланда: превосходство в скорости 3-4 узма при активном маневрировании/уклонении не дает существенного тактического преимущества.

[Kris_Reid]

А есть какие то основания считать, что американские планы не предусматривали в случае войны отправиться всей компанией на поиски японского флота? Они бы его таки нашли.
С уважением.

(раздостно)Есть! Назывались B-17 с "норденом"

[Лоренц Берья]

Прикидочно-неполный список жертв Лонг Лэнсов

ТКР Vincennes", "Quincy" и "Astoria" потоплены артогнем и торпедами япон. кораблей 9.8.1942 в бою у о. Саво (Гуадалканал). В том же бою была потоплена австралийская "Canberra". Но её по моему уделали только артиллерией. Но могу ошибаться.
ТКР New Orleans" 30.11.1942 тяжело поврежден япон. торпедой (оторвана носовая оконечность до башни №2); ремонт до июля 1943 г
ТКР "Minneapolis" поврежден 30.11.1942 двумя торпедами с япон. ЭМ. Оторвана носовая оконечность до башни №1; ремонт до сентября 1943 г
ТКР "Portland" 13.11.1942 в бою у о. Гуадалканал получил одно торпедное попадание с япон. кораблей. Тяжело поврежден и ремонтировался до мая 1943 г.
ТКР "Houston" 1.3.1942 потоплен артогнем и торпедами япон. КРТ "Mogami" и "Mikuma" в проливе Сунда. До этого в течении месяца уже повреждался авиабомбами и артогнем.
ТКР "Northampton" в бою у Тассафаронга 30.11.1942 получил 2 торпедных попадания с япон. ЭМ. Затонул через три часа.
ТКР "Pensacola" 30.11.1942 в бою у Тассафаронга тяжело поврежден торпедой с япон. кораблей; ремонт до ноября 1943 г
КРЛ "Atlanta" 12.11.1942 тяжело поврежден в бою у о. Гуадалканала торпедой япон. ЭМ и артогнем япон. кораблей и амер. КР "San Francisco". Затонул
КРЛ "Juneau" 12.11.1942 тяжело поврежден в бою у о. Гуадалканала торпедой и артогнем япон. кораблей. На следующий день добит японской ПЛ.
КРЛ "Helena" 6.7.1943 в бою в заливе Кула получил попадание трех торпед, переломился и затонул.
КРЛ "Honolulu" 13.7.1943 поврежден торпедой с япон. кораблей, оторвана носовая оконечность по шпиль; ремонт до ноября 1943 г.
КРЛ "St. Louis" 13.7.1943 поврежден торпедой с япон. ЭМ, оторвана носовая оконечность; ремонт до ноября 1943 г.
КРЛ "Perth" Потоплен япон. КР и ЭМ 1.3.1942 во время сражения в проливе Сунда 3 торпеды и снаряды 8”.
КРЛ "Leander" 13.7.1943 в бою у Коломбанга (Соломоновы о-ва) поврежден 610-мм япон. торпедой и до конца войны находился в ремонте.
КРЛ «Де Рейтер» и «Ява» по одному торпедному попаданию с ТКР Хагуро и Нати в сражении в Яванском море. «Де Рейтер»  взорвался и затонул. «Ява» загорелся и через некоторое время затонул 27 февраля 42
ЭМ DD-695 "Cooper" 3.12.1944 потоплен торпедой япон. ЭМ "Kuwa" в заливе Ормок
ЭМ DD-467 "Strong" 5.7.1943 в бою у о. Новая Джорджия потоплен торпедой япон. ЭМ
ЭМ DD-451 "Chevalier" 6.10.1943 получил попадание торпеды с япон. ЭМ "Yugumo", тяжело поврежден и 7.10.1943 добит торпедой с амер. ЭМ "La Vallette".
ЭМ DD-511 "Foote" 2.11.1943 поврежден торпедой япон. ЭМ; ремонт около полугода.
ЭМ DD-459 "Laffey" 13.11.1942 в бою у о. Гуадалканал получил попадание япон. 356-мм снаряда и одной торпеды, взорвался и затонул
ЭМ DD-599 "Barton" 13.11.1942 в бою у о. Гуадалканал получил попадания двух япон. торпед и затонул.
ЭМ DD-433 "Gwin" 3.7.1943 в бою у о. Коломбанга потоплен торпедой япон. ЭМ.
ЭМ DD-416"Walke" потоплен в бою у о. Гуадалканал 14.11.1942 торпедой с одного из япон. ЭМ.
ЭМ DD-397 "Benham" 14.11.1942 в бою у о. Гуадалканал тяжело поврежден япон. торпедой, затонул на следующий день.
ЭМ DD-387 "Blue" 22.8.1942 тяжело поврежден торпедой, выпущенной япон. ЭМ "Kawakaze", затоплен у о. Гуадалканал на следующий день.
ЭМ DD-357  "Selfridge" в ночь с 6 на 7.10.1943 в бою у Велла-Лавелья получил торпедное попадание с япон. ЭМ, тяжело поврежден (оторвана носовая оконечность). Ремонт до начала 1944 г.
ЭМ "Jupiter" потоплен торпедами япон. КР и ЭМ в Яванском море 28.2.1942
ЭМ «Пит Хейн» 19 февраля 42 во время боя у Бали торпедирован японским ЭМ. Затонул.
ЭМ «Кортенар» 27 февраля 42  потоплен в Яванское сражении.  Торпеда ТКР Хагуро

С уважением.

[Лоренц Берья]

(раздостно)Есть! Назывались B-17 с "норденом"

(Вкрадчиво) А флот то что планировал делать?

С уважением.

[Kris_Reid]

Прикидочно-неполный список жертв Лонг Лэнсов

Немного дополню

В этом бою, который японцы называют "бой у Батавии" или "бой в бухте Бантен", они потеряли пять своих судов, одновре­менно получивших попадания торпед в 00.05 (в 1.35 по Токийскому времени). Тральщик W-2 (1923 г., 702 т), стоявший на страже к W от островка Пенджанг, получил торпеду в КО с правого борта; его корпус разло­мился и корабль ушел на дно в считанные минуты (убито 35, ранено 9 человек). 10 марта его зачислили в 4-й Резерв и только 30 ноября 1945 года он был исключен из списков флота. Также в правый борт по торпеде полу­чили стоявшие на якорях в ряд далее к W еще 4 судна. Специальное армейское судно "Рюдзё Мару" (до 4.12.1941 называлось "Синею Мару", постройки 1934 г., 8160 грос-т), бывшее плавучим штабом генерала Имамуры, затонуло с большим креном на мелководье, но было спрямлено и затем поднято, отбуксировано в Син­гапур и основательно отремонтировано в метрополии в течение 1943 года. 5 января 1945 года его к SW от Такао потопила подлодка "Эспро" после повреждений, полу­ченных от авиации 38-ю Оперативного Соединения. Из нанятых армией транспортов "Сакура Мару" (I940 г., 7149 гр. т) поднят не был; "Хорай Мару" (бывш. "Индарра", бывш. "Пейс де Вайес", 1912 г., 9192 гр. т) был поднят, но сдан на слом: "Татсумо Мару" (1916 г., 6960 гр. т) был поднят, во время ремонта в Хитачи, Сакурадзпма, в январе-феврале 1943 года переделан в танкер и 15 января следующего года был потоплен аме­риканской подлодкой «Трешер».

Сначала эти торпеды приписали голландским тор­педным катерам, но вскоре выяснилось, что торпеды были японские. Подозрения пали на «Фубуки», по не совпадало время (по Мориссону и Харе виновник - «Фубуки»), да и его торпеды были типа 90. После ос­мотра пробоины на "Рюдзё Мару" в Сингапуре стало ясно, что это - результат взрыва боеголовки весом более 400 кг. Следовательно, это была торпеда типа 93, кото­рые в том бою имели только «Могами» и «Микума». В 1944 году по взаимному расположению кораблей и со­поставлению времени был сделан окончательный вывод: в эти суда попали 5 торпед из 6, выпущенных в 1.27 (Токийское время) «Могами» по «Хьюстону» (дистанция 9000 м), которые на максимальной скорости 48 узлов прошли мимо и спустя 8 минут поразили транспорты, отстоящие от «Могами» на 11800 м."

Да, и еще -- в бою у Субараи (Доорман против Такаги ) из 153 выпущенных японцами торпед попали только 3 («Кортенаер», «Де Рюйтер», «Ява»).

(Вкрадчиво) А флот то что планировал делать?

У-у, флот  после известной "атаки" малоизвестного тогда К.Ле Мэя долго топал ногами и в итоге Военный Департамент США ограничил зону ответственности для Army Air Corps в пределах США 100-мильной береговой линией.  Что, впрочем, мало повлияло на темпы разработки и закупки дальних бомберов.

И по японской тактике:

Так называемое "Соединение Ночного Боя", во многом соответствующее 2-му Флоту и также известное как "Передовое Соединение", согласно разработки 1936 года должно было к началу войны иметь следующий состав:

1) для прорыва внешнего оборонительного кольца американского флота предназначались четыре модернизированных линкора типа "Конго" (3-я эскадра) и 4 крейсера типа "Такао" (4-я эскадра) с бортовым залпом по 8 торпед типа 93;

2) для их поддержки и проведения торпедных атак назначались 3 эскадры крейсеров "класса А": 3 типа "Миоко" (5-я эскадра, четвертый корабль - "Асигара" должен был стать флагманом Флота Южных районов и одновременно флагманом 16-й эскадры крейсеров) с бортовым залпом по 8 торпед, 4 типа "Могами" (7-я эскадра) и 2 типа "Тоне" (ожидалось 4) 8-й эскадры с бортовым залпом по 6 торпед каждый;

3) непосредственно торпедные атаки должны были проводить 3 крейсера 9-й эскадры с тяжелым торпедным вооружением из 20 торпед на борт ("Ои", "Китаками" и "Кисо");

4) главные же атаки возлагались на 2 флотилии эсминцев 1-го класса (32 корабля типов "Асасио" и "Сирацую", лидеры "Дзинцу" и "Нака") с бортовым залпом по 8 торпед типа 93.

Эскадрой линкоров типа "Конго" должен был командовать контр-адмирал, специалист по торпедному бою. В августе 1940 г. планировалось поддерживать "Соединение Ночного Боя" новыми быстроходными линейными крейсерами проекта "В-64/65", которые должны были заменить корабли типа "Конго". В случае необходимости поддержку могли оказать и корабли 1-го Флота (линейного): 6-я эскадра из 4 крейсеров "класса А" типов "Фурутака" и "Аоба" с бортовым залпом по 4 торпеды типа 93, 1-я флотилия эсминцев в составе легкого крейсера "Абакума" и 16 эсминцев типов "Фубуки" и "Хацухару", а также 3-я флотилия в составе легкого крейсера "Сендай" и 14 эсминцев типа "Фубуки" (по 6-9 торпед типа 93 или 90). Все эти корабли могли сводиться в четыре ночные боевые группы, не считая ядра из 3-й, 4-й и 9-й эскадр:

группа 1: 5-я эскадра (3 крейсера типа "Миоко") + 2-я флотилия (крейсер "Дзинцу" и 16 эсминцев);

группа 2: 7-я эскадра (4 крейсера типа "Могами") + 4-я флотилия (крейсер "Нака" и 16 эсминцев);

группа 3: 6-я эскадра (4 крейсера типа "Аоба"/"Фурутака") + 1-я флотилия (крейсер "Абакума" и 16 эсминцев);

группа 4: 8-я эскадра (2 крейсера типа "Тоне") + 3-я флотилия (крейсер "Сендай" и 14 эсминцев).

Ночной бой предполагалось вести с использованием прожекторов, осветительных снарядов и бомб, сбрасываемых бортовыми гидросамолетами крейсеров "класса А", бесвспышкового пороха и устройств инфракрасной связи. (с)С.В. Сулига.Японские тяжелые крейсера.

[Лоренц Берья]

 Т.е. японцы могли оказаться ожидающей стороной.Или не так?-- По условиям неясно, и не особо существенно.

От того будут или нет японцы ожидающей стороной, зависит как они проведут бои передовых охранений и вполне вероятно что смогут провести массированную торпедную атаку.



-- Вне особого желания, выползут из-за дыма на 80-100 каб. Если корректировочная и развед. авиация, бой передовых сил может как таковой и не состояться, т.е. максимальное упрощение тактической модели. К яп. ГЛС могут (наиболее реально, все изложенное отражает личную точку зрения ) присоединиться 2 Конго. Дистанция боя линейных сил в среднем 140-120-100 каб.

Из чего тогда проистекает вот это?
Наличие дымовых завес ограничивает видимость и может позволить американцам в дневном бою получить тактическое преимущество - т.е. один из отрядов Конго сближается с ЛК амер.

Зачем Конго обязательно сближаться. Тем более не ночью.

[Почему? Вполне можно отойти и собраться. Здесь разница в скорости роль играет.
--Не очень большую роль, слишком большая дистанция боя вырисовывается.
Не вижу причин что бы они используя 30уз скорость не отошли на перегруппировку, после битвы передовых охранений.



-- По Окуну Н. американцы имели для 14-16 дм в конце 30-х оптимизированные ББ снаряды для пробивания брони при неблагоприятном угле попадания. Более тяжелые к новым 16" приняты позднее для новых ЛК. Особенности защиты амер. - толстая палуба, яп. англ. система, одна главная,  и 1-2 разнесенные. Реально ни одна не опробована всерьез.

В том то и дело. Почему тогда американцам сразу предоставляется пареймущество в бое на дальние дистанции.

Японцы будут пытаться, используя свои лишние три узла,  

-- Исследования Аннаполиса после Цусимы при планировании ТТЭ проектов первых дредноутов, подтверждено работами после Ютланда: превосходство в скорости 3-4 узма при активном маневрировании/уклонении не дает существенного тактического преимущества.

Только это не влияет на то будут или не будут пытаться. А они стали бы.

С уважением.

[Хельги]

Должен признать свою неправоту в плане того, что японцы таки готовились к ночному бою в открытом море.
Только в итоге моё мнение о японских адмиралах заметно упало 
Достаточно первой фразы:

"... После обнаружения противника японские силы должны были покинуть поисковое построение, и командир японских Сил Ночного Боя должен немедленно отдать приказ всем кораблям занять предписанные позиции, окружая противника и стараясь при этом избежать обнаружения.

Песня! Сначала янки всё-таки надо найти, а потом ночью, уже в боевой обстановке, занять предписанный позиции, окружая противника! Когда план генерального сражения строится на уповании фактически на случай, или на то что «какие же они тупы-ы-ы-е!», это много говорит о планировщиках.
Или японцы уже тогда пользовались спутниковым слежением в реальном времени и ДжПРС?

[Лоренц Берья]

Песня! Сначала янки всё-таки надо найти, а потом ночью, уже в боевой обстановке, занять предписанный позиции, окружая противника! Когда план генерального сражения строится на уповании фактически на случай, или на то что «какие же они тупы-ы-ы-е!», это много говорит о планировщиках.
Или японцы уже тогда пользовались спутниковым слежением в реальном времени и ДжПРС?

Нельзя сказать что японцам в реале неудавалось претворить это в жизнь. Такое было. Тоже самое сражение в Яванском море и бой с Саут Дакотой.

С уважением.

[Лоренц Берья]

У-у, флот  после известной "атаки" малоизвестного тогда К.Ле Мэя долго топал ногами и в итоге Военный Департамент США ограничил зону ответственности для Army Air Corps в пределах США 100-мильной береговой линией.  Что, впрочем, мало повлияло на темпы разработки и закупки дальних бомберов.

Б-17 с норденом это мосчная вещь. Но флоту предписывалось следовать в Восточную часть Тихого Океана. А это почти японский план.

С уважением.

[Хельги]

Нельзя сказать что японцам в реале неудавалось претворить это в жизнь. Такое было. Тоже самое сражение в Яванском море и бой с Саут Дакотой.

С уважением.

А я ведь и не говорил, что это в принципе невозможно. Но для основы стратегии хиловато...

[Лоренц Берья]

Некоторые цифры

СОСТАВ ЛИНЕЙНЫХ ФЛОТОВ: Япония
"Конго" "Хиеи" "Харуна" "Киришима"
"Фусо" "Ямаширо"
"Исе" "Хьюга"
"Нагато" "Муцу"

Конго.
Борт 203-76
Палуба 80-152
8-356мм, угол возвышения 33гр., дальность стрельбы 152 каб., вес снаряда 674кг, 30,5уз.
Суммарный бортовой залп отряда 21568
Фусо
Борт 305-76
Палуба 97+32-51
12-356мм, угол возвышения 43гр., дальность стрельбы не нашел, вес снаряда 674, 24,7уз.
Суммарный бортовой залп отряда 16176
Исэ
Борт 305-76
Палуба 98+51
12-356, угол 43гр., вес снаряда 674, 25,3уз.
Суммарный бортовой залп отряда 16176
Нагато
Борт 305-102
Палуба 127+70+50(палуба бака)
8-410мм, угол 43гр., дальность стрельбы 207каб., вес снаряда 1021кг., 25уз.
Суммарный бортовой залп 16336

Суммарный вес бортового залпа 70256

США
"Невада" "Оклахома"
"Аризона" "Пенсильвания"
"Калифорния" "Тенесси"
"Западная Вирджиния" "Мэриленд"

Невада
Борт 343
Палуба 127+37-76
10-356, угол 30гр., дальность стрельбы 123каб., вес снаряда 681кг. 20,2уз Невада, 19,68уз Оклахома.
Суммарный бортовой залп 13620
Пенсильвания
Борт 343
Палуба 114+37-76
12-356, угол 30гр., дальность стрельбы 123каб., вес снаряда 681кг. 20,7уз.
Суммарный бортовой залп 16344
Теннесси
Борт 343
Палуба 89+37(не прошел модернизации)
12-356, угол 30гр., дальность стрельбы 123каб., вес снаряда 681кг, 21 уз.
Суммарный бортовой залп 16344
Колорадо
Борт 343
Палуба 89+37(не прошел модернизации)
8-406, угол 30гр., дальность стрельбы 173каб., вес снаряда 1016кг. Суммарный бортовой залп  16256

Суммарный вес бортового залпа 62564

Это предложенный состав американской группы линкоров. Но в случае спланированных американских действий к этой группе присоединятся Нью Мексико, Миссисипи, Айдахо, Нью Йорк и Техас. Тогда превосходство американцев будет очень явным. В предложенном варианте японцы вполне могут потягаться с американцами в бою на дальней дистанции. Здесь у американцев нет явного доминирования в бронировании палуб и есть некоторое отставание в артиллерии. Приблежаться ближе японцам нельзя. Борта Конго совсем картонные.

С уважением.

[Dio Eraclea]

В предложенном варианте японцы вполне могут потягаться с американцами в бою на дальней дистанции. Здесь у американцев нет явного доминирования в бронировании палуб и есть некоторое отставание в артиллерии. Приблежаться ближе японцам нельзя. Борта Конго совсем картонные.

С уважением.

Но американская схема бронирования "все или ничего" лучше всего отвечает именно условиям дальнего боя. Да и системы управления огнем у американцев лучше. Так что так ли уж выгоден для японцев бой на дальних дистанциях и не лучше ли им будет сблизится на среднюю дистанцию для боя?

Песня! Сначала янки всё-таки надо найти, а потом ночью, уже в боевой обстановке, занять предписанный позиции, окружая противника! Когда план генерального сражения строится на уповании фактически на случай, или на то что «какие же они тупы-ы-ы-е!», это много говорит о планировщиках.
Или японцы уже тогда пользовались спутниковым слежением в реальном времени и ДжПРС?

Полностью согласен с эром Хельги! Скорее всего из всего японского плана "ночного боя" получился бы только еще один очередной военно-морской фарс с яростными метаниями в темноте по морю в поисках американцев и редкими перестрелками со своими и врагами!

[von Echenbach]

"Зачем Конго обязательно сближаться. Тем более не ночью."
При условии отсутствия авиации вообще и тактическом лидировании легких сил. Авиация имеется. По составу ЛК надо делать моделирование, в различных комбинациях. Кстати_ какие могли быть ЛГ силы для того, чтобы основной стала линейная тактика?

[Лоренц Берья]

Но американская схема бронирования "все или ничего" лучше всего отвечает именно условиям дальнего боя. Да и системы управления огнем у американцев лучше. Так что так ли уж выгоден для японцев бой на дальних дистанциях и не лучше ли им будет сблизится на среднюю дистанцию для боя?

Сама схема да. Это оптимизация для боя на дальних дистанциях с равноценными кораблями. теоритически подобная схема позволяла при прикрытиии наиболее важных частей корабля, добиваться максимальной толщины брони. На момент создания американцы почти рекордсмены по толщине брони. С тех пор (времен ПМВ) прошло время и линкоры во всех странах подвергли модернизации. В первую очередь при этих апгрейдах увеличивали угол возвышения орудий, усиливали палубное бронирование, модернизировали ПТЗ.

Из предложенных линкоров четыре типов   Тенесси и Колорадо в 41 году еще не проходили модернизацию. И их палубы остались прежними. Поэтому по абсолютной цифре толщины палубной брони они уступают всем японским ЛК. И даже Конго. В добавок у японцев на этот момент более дальнобойная артиллерия. Что и диктует им единственно возможную тактику боя на дальней дистанции.

С уважением.

[Лоренц Берья]

"Зачем Конго обязательно сближаться. Тем более не ночью."
При условии отсутствия авиации вообще и тактическом лидировании легких сил. Авиация имеется.

Тут самое слабое место этой альтернативы. Если есть соответсвующая японским возрениям группа легких сил, то имеем вариант предварительной массированной атаки этой группы на американские линкоры. Здесь Конго это таран который пробивает легкое прикрытие неприятельских ЛК. Может и должен сближаться с линкорами связывая их боем.

Однако по "техзаданию" должен быть прямой поединок линейных сил в предложенном составе. В этом случае Конго сближаться незачем.

По составу ЛК надо делать моделирование, в различных комбинациях. Кстати_ какие могли быть ЛГ силы для того, чтобы основной стала линейная тактика?

ЛГ- легкая группа?

С уважением.