Феминистически - антифеминистическая Яма

[Хельги]

Региональный феномен чего? Что в мусульманских странах этого региона женщина может подняться до управления государством?

Что женщины в Южной и Юго-восточной Азии могут подняться до управленния государством.

Что касается женщин-монархов - я имел в виду день сегоднешиний. А в прошлом там ещё несколько вроде бы было. И тоже по большей части в Индии 


Относительно диссертантки - да, член Совета. И его голос тоже имеет значение. Учитывая, что руководствоваться он будет именно таким, предвзятым мнением, а не работой, и таких может быть несколько..

[Пророк]

Региональный феномен чего? Что в мусульманских странах этого региона женщина может подняться до управления государством?

Что женщины в Южной и Юго-восточной Азии могут подняться до управленния государством.

QED

Следовательно, не в религии дело. Ещё раз могу повторить: что и требовалось доказать.

[Хельги]

Ну да, ну да... О том, что арабский ислам и индонезийский это столь же разные вещи, как арабское и русское православие, лучше забыть?

[Пророк]

Претензии были ко всему Исламу и его социокультурным нормам.

Посему получите и распишитесь.

[Субадай]

как арабское и русское православие, лучше забыть?

А арабское православие разве существует? Я как-то всегда считал, что арабы-христиане - монофизиты...

[Пророк]

как арабское и русское православие, лучше забыть?

А арабское православие разве существует? Я как-то всегда считал, что арабы-христиане - монофизиты...

Имеются в виду, наверное, патриархаты Антиоха, Александрии и Иерусалима.

[Twistress]

Нинель, я, кажется, поняла.
Т.е., Вы считаете, что в тех случаях, когда оскорбления (и иные "ущемительные" действия) были возможны ТОЛЬКО по отношению к лицам иного с оскорбляющим пола, это - отягчающее обстоятельство. Так?

Или еще по-другому: наказывать надо мужчин, которые позволяют себе ущемления женщин в тех ситуациях, когда ущемление гипотетического мужчины, находящегося на месте женщины в данной ситуации, было бы невозможным. Правильно ли я Вас понимаю?

Если неправильно, - давайте уточнять. А я пока что отвечу именно на эту, перефразированную мною для собственного удобства мысль.

Так вот. Дело в том, что уж если мы хотим равенства по любому признаку - неважно, по какому, тут может быть и не пол, ведь правда же? - то мы просто обязаны игнорировать случаи, когда этот признак, так сказать, выпячивается. Попробую пояснить.

Тихе, ведь и ты примерно то же самое хотела сказать, когда писала о том, что можно приравнять убийства на национальной почве и оскорбления по половому признаку? Да?

Я об этом как-то раз (а может, и не раз) много думала. Знаете, ведь если считать национализм отягчающим обстоятельством, то ... то получается, что без национализма убить - это более ... просто, что ли. Или - менее тяжкий грех? Или - менее тяжкое преступление? Не нравится мне такое положение дел. Не могу внятно сформулировать, почему, но - не нравится. Может, я чего-то и не вижу. Готова проникнуться и учесть. Но на данный момент - говорю исключительно своё ИМХО.

То же самое с оскорблениями женщин, с задеванием именно их пола. Получается, что можно быть .... наглым хамлом - но чуть менее наглым и чуть менее хамлом, если речь идет не о хамстве по "женской линии", а о хамстве, так сказать, "вообще".

Как бы возмущена я ни была именно оскорблением ЖЕНЩИНЫ ... мне кажется, что истинное равноправие возможно лишь тогда, когда важно не то, кого оскорбили. Важно - что ОСКОРБИЛИ.

Т.е., если сказать на уровне определения, то получается, что нам необходимо не СУЖАТЬ рамки, а, наоборот, РАСШИРЯТЬ их. Не делать убийство на национальной почве более тяжким преступлением, чем любое другое убийство, а делать ЛЮБОЕ убийство КРАЙНЕ тяжким преступлением. И выделять не отягчающие, а смягчающие обстоятельства.
Не делать оскорбление женщины более тяжким преступлением, а - делать вообще оскорбление недопустимым и наказуемым. Так, чтобы оскорбление женщины БЕЗУСЛОВНО попадало в рамки "оскорбления". (что, мне кажется, мы и имеем на сегодняшний день в нашей стране. Имхо. Не уверена, но мой личный опыт эту точку зрения подтверждает. Исключительно личный опыт. Но что поделаешь, - другого я не имею, и знаниями в этой области не обладаю).

Вот, примерно вот так. Надеюсь, что моя мысль будет понятна. А?

[Carnivora]

Эледему:
Ну вот мы и опять встретились
Позволю себе, если вы не против, вмешаться в ваш разговор с Тихе:

Я могу с таким же успехом рассказать историю, когда мужчины требуют себе повышенной зарплаты и привелегий только на том основании, что они мужчины и денег им нужно больше. И что?  Я просто скажу, что это наглые лодыри, возомнившие о себе невесть что. *)

  Рассказывайте, конечно, историю. Будем разбираться объективно. Если можно только приводите примеры из собственной практики, потому что источник ОБС я принципиально и сам не использую, и от других не принимаю.

Таких историй и у меня есть. Не скажу, что очень много, - просто много. Часть - с моим личным участием. Примеры: археологическая экспедиция, подписание договоров. Мне предлагается договор специалиста, представителю противоположного пола - договор начальника раскопа. Внимание! Весь цимус ситуации в том, что реальная расстановка фигур прямо противоположна! Основание: половая принадлежность, выраженная как "Он мужик, ему семью кормить надо".
Самое удивительное для меня сейчас, что тогда я это сжевала и не поперхнулась. Поперхнулась через несколько лет, когда при проведении конкурса по кафедре на более высокую должность попытались определить порядок очередности сначала - он, потом, через некоторое время - я. Хотя у меня аспирантура за плечами, у него - пятнадцать лет соискательства. В итоге пошли на конкурс плечом к плечу.
А вот теперь... Не хочу показаться нескромной, но из отпуска по уходу за ребенком весной прошлого года какими только пряниками не выманивали! Ценный специалист, мол. Самое удивительное, что эти пряники до сих пор соблюдаются

Резюме: Работать надо! Расти над собой. Женщинам - особенно.

[Шенонсо]

       Эледем:

«Заодно, подозреваю, я из поклонников феминизма вылечу, как пробка из бутылки шампанского.»

       А вот и неправильно подозреваете. Мои слова остаются в силе. История премилая – ну надо же, какой извилистый способ выклянчить оценку получше. Мне бы и в голову не пришло, что такое возможно… И не лень же человекам всякие опросы и подсчеты производить, вместо того, чтобы взять и работу переделать…. Только, на мой вкус, это как раз пример антифеминизма в действии, или, точнее, действительно, лентяев, которые решили прикрыться феминизмом, не совсем поняв, что он такое (или, может, это я уже ничего не понимаю? Мир сошел с ума… а нормальность того или иного явления – это только лишь вопрос статистики, в духе «чего больше – то и нормально»).
     Насчет «феминистками становится особы, которые в нормальной конкуренции неспособны проявить свои сильные стороны, а умеют только жаловаться на предвзятое к себе отношение» - не знаю, никогда за собой такого не замечала. У меня имеется отклонение в обратную сторону – максимализм, доведенный до перфекционизма, и перфекционизм, доведенный до ригоризма, по отношению к себе. Вот уже несколько лет как (с начала обучения в университете) меня постоянно мучает недовольство своими учебными успехами, несмотря на то, что за них мне стабильно ставятся высокие оценки, причем такими людьми, у которых их получить практически невозможно (от общего числа «пятерок» - процентов 95, а когда мне вдруг случается схватить «четвертак», я – нездоровый человек! – обычно лезу на стенку и еще долго произвожу мысленый распил себя особо изуверскими способами). Да и научный руководитель, оч-чень строгая женщина (между прочим, весьма крупный специалист в своей области), вроде бы (смею надеяться) мною довольна.. Однако меня постоянно терзают мысли о том, что «могла бы и лучше», а уж читать свои прежние работы я и вовсе не в состоянии без стыда и желания немедленно пойти утопиться. А специальность моя притом – не самая легкая, я бы даже сказала, одна из самых тяжелых на истфаке. Медиевистика – весьма специфическая штука, одни только источники на старо-европейских языках и латыни чего стоят (а приличный медиевист читает источники в оригинале). ….Опять же, человек, который хоть недолго состоял в медиевистах, нормальным уже никогда не будет (как выразился один наш преподаватель: «Мы, медиевисты, все - очень особенные люди», понимайте как хотите )…. И у нас на кафедре студенты делятся на две категории – тех, кто действительно хочет учиться, и тех, кому нужна бумажка о высшем образовании. Последние стабильно кропают каждый год курсовые на темы типа «Жанна д’Арк», «Крестовые походы» и «Процесс тамплиеров» (медиевистические общие места), время от времени качая права, если научный руководитель не желает их принимать, и живут себе припеваючи, а первые находятся в довольно трудном положении (в силу специфики выбранной профессии), но всячески стараются из него достойно выйти. Причем факультет у нас практически полностью женский. И я не сказала бы, что девушки из первой категории поголовно состоят в феминистках (честно говоря, я вообще с такими людьми не общаюсь и не знаю, где они состоят). Просто это тип людей такой, а всякие общественные течения тут абсолютно не причем.
       

Попросту предъявил комиссии решенные задачи всех вариантов, из чего следовало, что все они приблизительно равноценны. Далее последовала попытка обвинить меня в том, что мой метод ведения занятий не подходит для девушек, так как не учитывает особенности женского мышления, а, значит, нарушает равноправие полов!

       Да, я знаю, что некоторые течения современного феминизма действительно сильно напирают на эти самые загадочные «особенности». Всегда считала это идиотизмом. Равенство – значит равенство, и никаких поддавков. А мышление – оно либо есть, либо его нет, третьего не дано. Кстати – окончательно начинаю чувствовать себя рекламным агентом – в первоначальном феминизме, например, у Бовуар, этого не было. Совсем недавно нарыла в Инете одну статейку, привожу в качестве доказательства (кстати, сам автор – мужчина).   http://www.owl.ru/win/books/kritiki.htm#2 (надеюсь, получится выложить ссылку, ибо я с компьютером не то что бы на "ты" - ну по-олный гуманитарий)
       СПОЙЛЕРЫ

«Другой феминизм? Де Бовуар, однако, настаивает на завершенности своей политической позиции если и не по отношению к человечеству в целом, то, по крайней мере, по отношению к женщинам. Действительно, у женщин нет иного выбора, кроме как подражать мужчинам в математике, науке вообще, литературе и даже философии (точно так же, как и у алжирцев не было другого выбора, кроме как подражать политике французских левых). Было бы, однако, ошибкой, настаивать на том, что подобная имитация, и только она, может рассматриваться в качестве освобождения. "Я не считаю, - замечает де Бовуар в своем интервью 1970 г., - [что] женщины создадут новые ценности. Если вы так думаете, вы верите в существование особой женской природы - против чего я всегда выступала"»
      «В этой ситуации отстаивание любой дифференциации по половому признаку, что сводит на нет точку зрения де Бовуар, по сути дела опасно: это означает "просто-напросто возвращение назад, к порабощению женщины", как указывает писательница в своем интервью 1982 г. Она не признает никакой "женской специфичности", видим ли мы в ней, на старый лад, пассивное согласие или, на новый лад, творческую активность. Для нее неприемлема любая феминистская позиция, которая отвергает политику, бизнес, науку и литературу в качестве сугубо мужских видов деятельности, во имя каких-то неведомых альтернатив. Отрекаться от таких видов деятельности означает отрекаться от слишком многого, ведь "мир мужчин... это, попросту, мир как таковой". Некоторые женщины, продолжает писательница, "не желают заниматься ничем, чем заняты мужчины: управлением, карьерой, творческой работой, конкретной деятельностью. Я же всегда думала, что женщины должны пользоваться тем, что имеют в своем распоряжении мужчины, заимствовать у них"» .

        А вообще, спорим, спорим – а толку нет. Моя позиция представляется мне все такой же справедливой, но и вас я, пожалуй, понимаю. Вот уж, действительно, впору начать разделять феминизм как личную мировоззренческую позицию и феминизм как общественное движение, состоящее из разных организаций со своими финансовыми структурами, активистамии и прочим формализаторством, как кто-то предложил. Так сказать, «феминистки по убеждениям» и «феминистки по профессии». Или, и впрямь, стоит начать придумать отдельное название для первого? Но «не следует множить сущности без необходимости», это будет как-то глупо.
      Что же до законов: оскорбление - оно независимо от пола оскорбление (про убийство молчу). Законы и так вполне хороши (не бейте!), надо только, чтобы они выполнялись. Как личная позиция феминизм попросту сильно морально помогает дать сдачи, если тебя обижают именно по половому признаку (все-таки женщин-то, наверное, почаще именно по этому признаку оскорбляют, одно слово "баба", употребляемое некоторыми гражданами, чего стоит).
     "Резюме: Работать надо! Расти над собой. Женщинам - особенно."     
      Полностью согласна.

[EXE-Q-THOR]

«Другой феминизм? Де Бовуар, однако, настаивает на завершенности своей политической позиции если и не по отношению к человечеству в целом, то, по крайней мере, по отношению к женщинам. Действительно, у женщин нет иного выбора, кроме как подражать мужчинам в математике, науке вообще, литературе и даже философии (точно так же, как и у алжирцев не было другого выбора, кроме как подражать политике французских левых). Было бы, однако, ошибкой, настаивать на том, что подобная имитация, и только она, может рассматриваться в качестве освобождения. "Я не считаю, - замечает де Бовуар в своем интервью 1970 г., - [что] женщины создадут новые ценности. Если вы так думаете, вы верите в существование особой женской природы - против чего я всегда выступала"»

Женская логика уже есть. "Женской литературы" тоже моря и океаны... Теперь на очереди видимо - женская физика, женская математика, женская астрономия, женская кибернетика, женская генетика, женская история и много других увлекательных наук... 


Это бы л немного оффтопик. Встает вопрос снова - ЧТО есть феминизм?

[Пророк]

Женская логика уже есть. "Женской литературы" тоже моря и океаны... Теперь на очереди видимо - женская физика, женская математика, женская астрономия, женская кибернетика, женская генетика, женская история и много других увлекательных наук... 

Мне кажется, мы эти науки уже проходили 70 лет назад. Называлось это Die Deutsche Mathematik.

[Шенонсо]

 

Встает вопрос снова - ЧТО есть феминизм?

      Мне когда-то казалось, что я это совершенно точно знаю, а теперь.... Вот уж воистину, все относительно. Мне, однако, хотелось бы верить, что феминизм - это все-таки моя и сходные с моей позиции.
      Этимология в этом вопросе не особенно полезна: femina,-ae,f - это, как известно, "женщина" по-латыни (кстати, есть еще mulier,-eris,f c ударением на первый слог, тоже "женщина", может, отсюда начать что-нибудь образовывать? ). Предполагалось в момент создания движения, что оно будет помогать женщинам сравняться с мужчинами (в самых разных смыслах: как в отношении прав, так и в более тонких материях типа стереотипов поведения (кому что можно, а кому нет), коих нельзя изменить росчерком пера), от которых те отстали за время исторического процесса в силу сначала объективных, а потом и субъективных причин. Когда равенство будет достигнуто, это явление отомрет. Именно так предполагала это Бовуар. На мой взгляд, это самое равенство еще достигнуто далеко не вполне (за исключением области права; людское сознание изменяется гораздо медленнее, и менять надо даже не столько сознание мужчин (у некоторых и вовсе менять нечего), сколько самих женщин, чтобы они были смелее и не считали свой пол приговором), так что феминизму еще рано исчезать. Впрочем, когда это произойдет, вы и сами об этом узнаете.
    Впрочем, опять имхо, конечно.

[Нинель]

Нинель, я, кажется, поняла.
Т.е., Вы считаете, что в тех случаях, когда оскорбления (и иные "ущемительные" действия) были возможны ТОЛЬКО по отношению к лицам иного с оскорбляющим пола, это - отягчающее обстоятельство. Так?
Или еще по-другому: наказывать надо мужчин, которые позволяют себе ущемления женщин в тех ситуациях, когда ущемление гипотетического мужчины, находящегося на месте женщины в данной ситуации, было бы невозможным. Правильно ли я Вас понимаю?

Если неправильно, - давайте уточнять. А я пока что отвечу именно на эту, перефразированную мною для собственного удобства мысль.

Конечно же нет! Оскорбление любого человека, не зависимо от пола, должно быть наказуемо. И хамство это всегда хамство, не зависимо мужчина жертва, или женщина.
 Просто так исторически да и физиологически сложилось, что по определенным  видам  преступлений виновными оказываются чаще всего мужчины. Скажем, изнасилование. Никого ведь не удивляет, что абсолютное большинство сидящих по этой статье - мужчины. Хотя  в принципе и обратные случаи бывают.
Сдается мне, если и статья о сексуальных домогательствах с использованием служебного положения когда-нибудь заработает ( может, она и не так как-то формулируется, пусть юристы меня поправят), то большинство пострадавших будут женщины. 
Любые оскорбления и дискриминация по рассовому, национальному , половому, религиозному  признаку должны быть наказуемы. Да , я знаю что соответствующие положения в конституции и законы есть. Но скажите по чести, много ли вы знаете случаев, когда подобные дела дошли до суда?  И оскорбителю пришлость бы хотя-бы штраф выплатиь? А разве в реале подобных вещей не происходит? 

Вот Эледем считает, что помочь могут инспекторы. Но инспекторы дейстуют уже не один десяток лет, а случаев, когда женщин дискриминируют по прежнему много. Даже в этой теме было приведено три или четыре реальных примера с  пострадавшими из-за мужского шовинизма  женщинами, и только один пример имевшего неприятности из-за феминисток мужчины. 
 Не поймите меня неправильно, я за то, чтобы все подобные случаи были наказуемы. И если мужчина пострадал от того, что его оскорбляют или домогаются в женском коллективе, иди задерживают продвижение по службе именно из-за того , что он мужчина, а не по профессиональным качествам, или   отказывают в приеме на работу из-за пола - его обидчики тоже должны быть наказаны.

Вобщем, я понимаю желание женщин объединиться для защиты от мужского шовинизма. Я рассматриваю феминисток как нечто вроде профсоюза женщин. Почему никого не возмущает существование профсоюзов? Ведь есть же законы и инспекторы? Почему профсоюзы не исчезают за ненадобностью? И почему никто не возмущается, что профсоюз железнодорожников не отстаивает права, скажем, швейников?

Эледему. Я не совсем поняла по поводу чадры. Объясните, пожалуйста, подробнее, какие именно женщины и где и по каким причинам требуют ношения чадры. А лучше дайте ссылку. А так - если кому-то хочется ходить в чадре пусть ходит. Но ИМХО должен быть выбор. Если женщина не хочет одевать ее - она должна иметь возможность быть без чадры.

ЗЫ По поводу того, должен ли являеться ли пол жертвы отягчающим обстоятельством - честно говоря не знаю. Сложный вопрос. Вот скажем, если преступление совершено по отношению к несовершеннолетнему - это отягчающее обстоятельство. А физически женщина слабее мужчины. ИМХО в этом вопросе должен быть дифференцированный подход по разным видам преступлений. Вобщем, здесь есть что пообсуждать.

[Дракон]

Пршу прощения, Нинель, но

Просто так исторически да и физиологически сложилось, что по определенным  видам  преступлений виновными оказываются чаще всего мужчины. Скажем, изнасилование.

   А еще? Изнасилование-согласен (Хотя работники правоохранительных органов наверняка вам подтвердят-это не "монополия" мужского пола давным-давно...Но в общем и целом перекос, конечно же, в нашу сторону. Это да). А какие ещ преступления? Нинель, поймите, я не придираюсь-но формулировали ведь вы сами...

Вобщем, я понимаю желание женщин объединиться для защиты от мужского шовинизма. Я рассматриваю феминисток как нечто вроде профсоюза женщин. Почему никого не возмущает существование профсоюзов? Ведь есть же законы и инспекторы? Почему профсоюзы не исчезают за ненадобностью? И почему никто не возмущается, что профсоюз железнодорожников не отстаивает права, скажем, швейников?

Потому что профсоюзы обьединяют по виду деятельности, а не половому признаку. А также есть , если не ошибаюсь, конфедерация (у нас в РФ) профсоюзов, обьединяющая профсоюзные организации различных отраслей труда.
 По феминистическому же движению-вы не находите, что здесь некое противоречие-борющиеся за равенство полов, феминистки защищают права слабого пола...Есть здесь,ИМХО, ощущение лицемерия...

[Станислав]

Дракон

А какие ещё преступления?

Я за Нинель отвечу. 

Статьи 141 - 142 - нарушение выборного законодательства. В политике мужчины пока большинство.

Глава 22 - преступления в сфере экономической деятельности. Теже причины. Однако количество "женских" примеров растёт.

Раздел XI - преступление против военной службы.

Но это из-за того, что в РФ процветает форменная дискриминация женщин: в армию призываются только мужчины. Налицо ущемление по половому признаку. 

Зато статья 106 - "Убийство матери новорожденного ребёнка" - чисто женская.