Исторические развилки, или все могло бы быть иначе...

[Радуга]

Венграм. И что? Больше на юге крома Галича кандидатов нет. А Владимир занят своими делами и Новгород подгрести пытается.
А Полоцк как ведущее княжество будущих беларуских земель просто уступил место Новагрудку. И тот в  итоге всё и объединил. Уже к началу 14-го века 

Чернигов и Волынь - это кандидаты на гегемонию над Русью.
Хельги, ЕМНИП это Вы про Русскую Англию здесь писали - значит и на форум ФАИ ходите. Я там в теме об МБЧ приводил динамику роста владений Ольговичей - ЕСЛИ они не передерутся как Мономашичи (огромное если) - то без монголов своих конкурентов на бге сметают напрочь.
А Владимиру как раз не до того. Липица уже показала симптомы. Теперь каждая смена князя через большую кровь пойдет...

Насчет Новогрудка - как долго он столицей пробыл? Уже Гедимин из Вильны правил. При этом характерно посмотреть кого он присоединял - в какие годы и какие территории.
Имелись княжества Полоцкое, Гродненское, Витебское, Минское, не говорю о Туровском и Пинском. А еще Лукомское, Друцкое и Дрогичинское.
Это все из одного Полоцкого княжества образовалось....

[Хельги]

Чернигов и Волынь - это кандидаты на гегемонию над Русью.
Хельги, ЕМНИП это Вы про Русскую Англию здесь писали - значит и на форум ФАИ ходите. Я там в теме об МБЧ приводил динамику роста владений Ольговичей - ЕСЛИ они не передерутся как Мономашичи (огромное если) - то без монголов своих конкурентов на бге сметают напрочь.
А Владимиру как раз не до того. Липица уже показала симптомы. Теперь каждая смена князя через большую кровь пойдет...

Хм. МБЧ из-за размеров пока не полностью осилил. Надо будет посмотреть. Возможно, и соглашусь с Черниговым. С Волынью сложнее - и венгры и Галич и Литва под боком. Надо будет этот период освежить в памяти, а то давно ничего не читал.
Что касается Владимира - оправился бы. Конкурентов, более сильных, всё же нет. Ну затянулся бы процесс ещё лет на 30-40.

Насчет Новогрудка - как долго он столицей пробыл? Уже Гедимин из Вильны правил. При этом характерно посмотреть кого он присоединял - в какие годы и какие территории.
Имелись княжества Полоцкое, Гродненское, Витебское, Минское, не говорю о Туровском и Пинском. А еще Лукомское, Друцкое и Дрогичинское.
Это все из одного Полоцкого княжества образовалось....

Ну, почти век - с 1230-х годов до основания Вильни в 1326 г.
Список беларуских княжеств я знаю  Просто Полоцк всё же оставался ведущим...

[Радуга]

Хм. МБЧ из-за размеров пока не полностью осилил. Надо будет посмотреть. Возможно, и соглашусь с Черниговым.

Приведу упрощенную схему здесь.
1 подъем
Олег начинает с нуля. Он с семьей высаживается в Тьмутаракани не имея ничего. Моментально - мятеж в городе, он становится князем. Проводит тотальную мобилизацию и идет на север. По пути к нему собираются половцы, шлет подкрепления Ярослав с Рязани и Чернигцы готовят мятеж.
На максимуме - он контролирует Черниговской и Муромо-Рязанское княжества. И разумеется половцы ему лояльны.
1 откат.
Проиграв он удерживает за собой Новгорд-Северский. Его единственный союзник - брат Ярослав остается Муромо-Рязанским князем. Чернигов достается Давыду. И разумеется половцы ему лояльны
2 подъем.
Его сыновья захватывают Черниговское княжения, не пуская туда Ярослава. Оттирают от власти Давыдовичей. Берут Киев и Переяславль. На максимуме - они контролируют Киевское, Черниговское, Переяславское и Муромо-Рязанское княжества. И разумеется половцы им лояльны
2 откат.
После смерти Всеволода Игорь не смог удержать приобретения. Попал в плен в Киеве и был убит. В результате они и их "младшие партнеры" Ярославичи контролируют Черниговское княжество и Рязанское княжество (в Черниговском в некоторых городах сидят Давыдовичи). И разумеется половцы им лояльны
3 подъем.
Период их наибольшего расцвета. Они контролируют Киевское, Черниговское, Переяславское, Волынское, Галицкое, Рязанское и Турово-Пинское княжества. Смоленск находится "в сфере их влияния", являясь партнером и союзником (смогли разорвать союз Мономашичей). И разумеется половцы им лояльны
3 откат.
Прозевали действия Большого Гнезда - и не успели помочь рязанцам. Венгрия с Польшей объединились, Смоленск откачнул - и многое потеряли.
Тем не менее. Полностью контролируют Черниговское княжество (только их династия, либо "повязанные кровью" союзники). Контролируют Киевское княжество (но без Киева - в котором сидит смоленский князь), частично контролируют Переяслваское княжество (несколько мелких городов приняли их князей). В Рязанском княжестве их союзники пытаются "возродится" после того как Рязань стерли с лица земли (кстати - не монголы, а владимирцы; к Батыю город даже не успел отстроиться). И разумеется половцы им лояльны
4 подъем.
Калка. На которой погибли преимущественно князья из рода Ольговичей со своими дружинами (практически все "малые" - это они). Тем не менее к моменту нашествия Батыя они контролировали Киевское, Чернигоское, Переяславское, Галицкое княжества. Смоленское княжество их равного союзника стало "младшим партнером". В Рязанском у власти их союзники. И разумеется половцы им лояльны.
(Кстати - они и оказали монголам наиболее ожесточенное сопротивление. Костяк отряда Коловрата - черниговские бояре, Козельск державшийся очень долго, упорный бой под Черниговом - единственный бой где дрались весь день).

Без Калки и Батыя могли достичь очень многово.

[Радуга]

Что касается Владимира - оправился бы. Конкурентов, более сильных, всё же нет. Ну затянулся бы процесс ещё лет на 30-40.

Конкурентов-то нет только внешних. А проблемы внутри сидели.
Липица и Торжок - хорошие примеры того, что процесс из под контроля вышел.
Стал бы Ярослав ждать? А его сыновья в РИ показали пример того как они к власти относились... И внуки с правнуками - тоже.

[Хельги]

В таком разрезе с кандидатурой Чернигова соглашусь. Достойный претендент. Действительно, не учёл общей динамики...
Что касается Владимира - внутренние проблемы не отменяют общей тенденции. Северная Русь, обособишись, тоже должна была консолидироваться.

[Радуга]

Северная Русь, обособишись, тоже должна была консолидироваться.

Ирландия обособившись должна была консолидироваться.
Шотландия обособившись должна была консолидироваться.
Бургундия (которая первая) обособившись должна была консолидироваться.

Я могу продолжить список стран, которые феодальную раздробленность не пережили. Они обосабливась, даже добивались независимости - и все равно поглощались соседями исключительно из-за внутренних междуусобиц.
За Владимир работает только один бонус - отсутствие внешнего врага рядом. И его успех зависит исключительно от времени консолидации. Если как и в РИ это произойдет только во второй половине 15го века - Владимиру не светит.
Если быстрее - шансы есть (но крови при этом будет намного больше чем в РИ, поскольку процесс может ускориться только военным путем).

[Хельги]

Я могу продолжить список стран, которые феодальную раздробленность не пережили. Они обосабливась, даже добивались независимости - и все равно поглощались соседями исключительно из-за внутренних междуусобиц.

Или так 

За Владимир работает только один бонус - отсутствие внешнего врага рядом. И его успех зависит исключительно от времени консолидации. Если как и в РИ это произойдет только во второй половине 15го века - Владимиру не светит.
Если быстрее - шансы есть (но крови при этом будет намного больше чем в РИ, поскольку процесс может ускориться только военным путем).

"Мы, альтернативные историки, народ жестокий!" (с)

[otchelnik]

Представлять Русь времён Ивана III, Ивана Грозного как страну отсталую в экономическом и военно-тезническом деле по меньшей мере неразумно. В этом случае и достижения Петра I тоже выглядят весьма сомнительно.

.

В принципе вы правы .Но ведь правление Ивана Грозного неоднородно. При Адашеве и попе Сильвестре Русь – это одно государство, а после набега крымского хана  и сожжения Москвы, уничтожения Новгорода , войн и поражений в Ливонии и Польше – совсем другое.

[Станислав]

Вопрос окружению, что такое РИ? Судорожно пытаюсь расшифровать. "Российская империя" вроде не подходит.

[Хельги]

Римская Империя. Или - Реальная История

[otchelnik]

Все таки, приняв православие Русь сделала роковую ошибку.Ислам или католицизм дал бы ей неизмеримо больше в будущем и вывел бы ее из изоляции.
Жаль, жаль…

[Дракон]

Все таки, приняв православие Русь сделала роковую ошибку.Ислам или католицизм дал бы ей неизмеримо больше в будущем и вывел бы ее из изоляции.
Жаль, жаль…

Скажите, а на момент принятия христианства все было уже так очевидно? Это я про католичество и православие.

[S1]

Католичество было во многих странах,православие по большому счету в одной.

[Хельги]

Католичество было во многих странах,православие по большому счету в одной.

Ну, на 988 год ни православия, ни католичества не было ни в одной стране. Была единая церковь и два обряда 

[otchelnik]

Для  Дракона (3.11.2006г) :

цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 16:10:48
«Все таки, приняв православие Русь сделала роковую ошибку.Ислам или католицизм дал бы ей неизмеримо больше в будущем и вывел бы ее из изоляции.
Жаль, жаль…»
«Скажите, а на момент принятия христианства все было уже так очевидно? Это я про католичество и православие»

Нет, тогда все было не очевидно, но преимущества перед подчинением папе ( или скажем, немецкому архиепископу) были бы значительны. А так до конца Византии множество монахов из Константинополя  становились митрополитами Русской церкви.
Да и Флорентийская уния тоже упущенный шанс.