Исторические развилки, или все могло бы быть иначе...

[Rochefort]

otchelnik, но ведь, строго говоря, официально церкви разделились только в 1054 году - спустя 166 лет. И в 888 никто не мог предполагать таких далекоидущих последствий.

[otchelnik]

Но во время флорентийской унии можно было догаться , что лучше?
Причем на нормальных условиях.

[Rochefort]

Но во время флорентийской унии можно было догаться , что лучше?
Причем на нормальных условиях.

Может быть и можно. С другой стороны - Константинополь ближе и его влияние должно быть сильнее. Но это теория - как там обстояли дела на самом деле сейчас вряд ли можно установить.

[Закатный Кот]

Но во время флорентийской унии можно было догаться , что лучше?
Причем на нормальных условиях.

А что бы нам дала уния? Как-то не вижу никаких преимуществ.

[otchelnik]

Для Закатного Кота ( 5.11.2006 г) :

 

цитата из: otchelnik на 05 Ноябрь 2006 года, 12:55:09
«Но во время флорентийской унии можно было догаться , что лучше?
Причем на нормальных условиях.»

 «А что бы нам дала уния? Как-то не вижу никаких преимуществ»

А включение в число европейских держав?
А  создание единого славянского государства , включающего в себя Русь , Польшу и Литву, с вассалами в виде тевтонского и Ливонского ордена?
А соединенная борьба с набегами Крыма?
А развитие культуры на Руси?

Для Рошфора ( 5.11.2006г) :

цитата из: otchelnik на 05 Ноябрь 2006 года, 12:55:09
«Но во время флорентийской унии можно было догаться , что лучше?
Причем на нормальных условиях.»

»Может быть и можно. С другой стороны - Константинополь ближе и его влияние должно быть сильнее»

Император Византии Иоанн 8 Палеолог предложил папе Мартину 5 провести в Италии собор для объединения Церквей. Папа Евгений 4 собрал собор во Флоренции в 1439 г. , где иерархи обеих церквей подписали положение о объединении. Император Иоанн 8 Палеолог с ним согласился.
Даже в Россию сообщить об этом был послан кардинал Исидор , греческий епископ, который позднее чудом спасется при штурме Константинополя.

[Vax]

Перечисление Руси и Литвы выглядит странно, ибо тогдашняя Литва большей частью Русь и есть. Или Вы имеете ввиду собственно литовские племена? Но они никоим образом не славяне.

[Закатный Кот]

А включение в число европейских держав?

Достаточно туманное удовольствие  Что бы отсюда вытекало, кроме необходимости признания духовной власти папы Римского?

А  создание единого славянского государства , включающего в себя Русь , Польшу и Литву, с вассалами в виде тевтонского и Ливонского ордена?

А какая тут связь с католичеством? На момент унии с Польшей (Кревской) литовские князья вообще были язычниками, а основное население и так было православным (т.е. единоверным жителям Северо-Восточной Руси), соответственно никаких препятствий религиозного характера для объединения всей Руси не было. В дело вступила чистая политика.

А соединенная борьба с набегами Крыма?

Опять же чистая политика. Между Россией и РП периодически и без того заключались союзы против хана. А периодически с ханом против друг друга. Кстати, единоверность Польши и Тевтонского Ордена отнюдь не помешала Грюнвальдской битве.

А развитие культуры на Руси?

Культурно Русь до татарского завоевания была выше Европы. Киев был вторым городом после Константинополя, столицы европейских королевств ему до пояса не дорастали. А дальше в игру включились совсем другие факторы.

Перечисление Руси и Литвы выглядит странно, ибо тогдашняя Литва большей частью Русь и есть. Или Вы имеете ввиду собственно литовские племена? Но они никоим образом не славяне.

Как я понимаю, речь идёт о Великом Княжестве Литовском, в основном населённом русскими.

[Vax]

Перечисление Руси и Литвы выглядит странно, ибо тогдашняя Литва большей частью Русь и есть. Или Вы имеете ввиду собственно литовские племена? Но они никоим образом не славяне.

Как я понимаю, речь идёт о Великом Княжестве Литовском, в основном населённом русскими.

Почему мне и кажется странным разделение Руси и Литвы, так как большая часть Литвы состояла из Руси

[Закатный Кот]

Наверное правильнее было бы сказать "объединение Северо-Восточной (Владимирской) Руси и ВКЛ"

[otchelnik]

Для Vax (10.11.2006г) :

«Перечисление Руси и Литвы выглядит странно, ибо тогдашняя Литва большей частью Русь и есть. Или Вы имеете ввиду собственно литовские племена? Но они никоим образом не славяне.»

Я имел в виду Великое Княжество Литовское , которое входило в состав Речи Посполитой  .На польскую корону претендовали  и Иван Грозный , и его сын Федор , и сын царя Алексея Михайловича . И у всех их были неплохие шансы. Но мешало православие.
Да и королевич Владислав из-за этого потерял корону Руси.
А прими на Флорентийском соборе в 1439 г. Русь унию -  и все было бы в порядке .

[Закатный Кот]

Для Vax (10.11.2006г) :

«Перечисление Руси и Литвы выглядит странно, ибо тогдашняя Литва большей частью Русь и есть. Или Вы имеете ввиду собственно литовские племена? Но они никоим образом не славяне.»

Я имел в виду Великое Княжество Литовское , которое входило в состав Речи Посполитой  .На польскую корону претендовали  и Иван Грозный , и его сын Федор , и сын царя Алексея Михайловича . И у всех их были неплохие шансы. Но мешало православие.
Да и королевич Владислав из-за этого потерял корону Руси.
А прими на Флорентийском соборе в 1439 г. Русь унию -  и все было бы в порядке .

Отнюдь не очевидно. Вплоть до иезуитов и Сигизмунда ΙΙΙ  православные представляли большинство шляхты ВКЛ, и что? Дочь Ивана III была женой Великого Князя Литовского, а браки между представителями Рюриковичей и Гедиминовичей были нормальным явлением. Отнюдь не религия, а политика мешала объединению. Монархи не могли договориться между собой о старшинстве, а религия тут играла десятую роль. На первое место она вышла, по большому счёту, только в Смутное время. Кстати, с Владиславом было аналогично - просто его отец Сигизмунд хотел править на Москве сам и выдумывал один повод задержки королевича за другим. Будь на его месте кто-нибудь "с понятием" в духе того же Жолкевского, сейчас нам нечего было бы отмечать 4 ноября.
Зато отсутствие "православной" самоидентификации подорвало бы внутреннее единство Русского государства. Так что минусов я вижу больше, чем плюсов.

[Scorpion Dog]

Забавная и достаточно проработанная альтернативка.

http://ib.frath.net/w/Uniforms_and_insignias#Russia

Злобные СНОРисты вместо злобных коммунистов, троцкисткая республика на Чукотке, Баварская Социалистическая Республика, и много чего ещё 

[otchelnik]

Для  Закатного Кота ( от 10.11.2006г):

цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 14:13:28
«А развитие культуры на Руси?»

»Культурно Русь до татарского завоевания была выше Европы. Киев был вторым городом после Константинополя, столицы европейских королевств ему до пояса не дорастали. А дальше в игру включились совсем другие факторы.»

Я вовсе не утверждал, что в Киевской  Руси не развивалась культура. Правда , вводилась она методами спорными.
Владимир отнимает у лучших граждан детей и отдает их по церквям духовенству учиться грамоте и догматам христианским, воспитываться в христианском духе. То же делает сын его Ярослав в Новгороде, то же делает св. Леонтий в Ростове. Ростовцы сильно осерчали  за  это и даже убили св. Леонтия.
Но после монгольского владычества как раз Европа могла дать многое Руси. И дала. Достаточно вспомнить , что Иван 3 приглашает итальянских архитекторов строить Кремль. Все знают Аристотеля Фиорованти. А Иван Фрязин- дипломат и чеканщик первых после монгольского нашествия золотых монет Руси. Его настоящее имя- Джан Баттиста  дела Вольпе, он родом из Виченцы.
Иван 4 выписал себе из Англии доктора Бомелия, который кроме лечения царя занимался изготовлением ядов для его врагов и составлением гороскопов. Борис Годунов оттуда же выписал для сестры, царицы Ирины доктора и опытную акушерку ( правда воспользоваться их услугами не дала Боярская Дума).Лжедмитрий 1 готовится основать университет в Москве, но не успевает. А о иностранцах ( врачах, инженерах, военных) во времена Михаила и Алексея Романовых всем известно.

[Закатный Кот]

Но после монгольского владычества как раз Европа могла дать многое Руси. И дала. Достаточно вспомнить , что Иван 3 приглашает итальянских архитекторов строить Кремль. Все знают Аристотеля Фиорованти. А Иван Фрязин- дипломат и чеканщик первых после монгольского нашествия золотых монет Руси. Его настоящее имя- Джан Баттиста  дела Вольпе, он родом из Виченцы.
Иван 4 выписал себе из Англии доктора Бомелия, который кроме лечения царя занимался изготовлением ядов для его врагов и составлением гороскопов. Борис Годунов оттуда же выписал для сестры, царицы Ирины доктора и опытную акушерку ( правда воспользоваться их услугами не дала Боярская Дума).Лжедмитрий 1 готовится основать университет в Москве, но не успевает. А о иностранцах ( врачах, инженерах, военных) во времена Михаила и Алексея Романовых всем известно.

"И это не вызывает сомнений. Странно другое..."
И.Ильф, Е.Петров "12 стульев"

При чём тут католичество как таковое?

[barocha]

Когда говорят о развилках в истории, мне приходит в голову такое сравнение: французы говорят, если-бы у Наполеона при Бородинском сражении не было насморка, то он бы полностью разбил Кутузова ( французская историография считает Бородино, победой Великой Армии). В ответ можно сказать, что будь у Кутузова 2 глаз, то он бы разбил Корсиканца ещё при Аустерлице.