Исторические развилки, или все могло бы быть иначе...

[Хельги]

Хммм, а каким образом Русь могла попасть под влияние Рима в обход Константинополя? Мне почему-то видится только один путь - если бы раздела церквей не было. Но это чересчур уж большая развилка...

Первый епископ в Киеве - немец, от Рима. Русские не сошлись с Папой по вопросу диоцеза - Русскую епископию включили в один из германских архиепископатов. А Константинополь был в принципе на митрополита согласен, что заметно выше архиепископа...
Будь Папа погибче, глядишь, до раскола бы колебались, а там уже по обстоятельствам - могли и в католики пойти.

[Станислав]

Кстати, а почему Папа колебался? Почему так упорно пытался запихнуть Русь в германское архиепископство?

[Хельги]

Папство на тот момент - ещё не вполне независимая сила, а марионетка в руках Империи. До реформ Григория (а это 1070-е гг.) влияние императора на политику было церкви было очень сильно. А император, он же немецкий король, был заинтересован в расширении своего влияния. Чехия, Польша и Венгрия на рубеже 10-го и 11-го веков уже стали вассалами Империи.
Другое дело, что процесс был неоднозначен, и через 30-40 лет эти вассалы начали сюзерена бить, и собственные архиепископии заводить. Так что и Русь могла бы потерпеть.

[AVC]

Станислав

AVC - по каким комиксам вы учили историю?

По Спайдермену.

Период феодальной раздробленности - абсолютно естественный этап в развитии государства. Большинство стран той эпохи прошли через это.

Феодальная раздробленность - порождение относительной слабости центра, невозможность контролировать жизнь провинций, находящихся на значительном расстоянии от Столицы. А вот невозможность в первую очередь вытекает из несовершенства государственного аппарата. Пока не созданы механизмы контроля регионов (бюрократические, военные и так далее) государству просто не миновать эпохи раздробленности. И никакой закон о престолонаследии не поможет.

Большинство, но не все. Логично, что закон о престолонаследии принятый без подготовки ничего бы не дал, совершенствование госаппарата, создание мехнизмов контроля регионов и пр. безусловно необходимы для функционирования этого закона, следовательно без этих мер закон нельзя принимать, но у Ярослава и Владимира были все возможности для подобных реформ, в конце концов, управляли же они государством единовластно.

Этот кусок и вовсе внятно комментировать нельзя. Если бы вы ляпнули такое на экзаменах (хотя бы и в школе) - то "неуд" был бы вам гарантирован

Остро, по-заграничному. Что конкретно вам не нравится?

[Хельги]

Большинство, но не все. Логично, что закон о престолонаследии принятый без подготовки ничего бы не дал, совершенствование госаппарата, создание мехнизмов контроля регионов и пр. безусловно необходимы для функционирования этого закона, следовательно без этих мер закон нельзя принимать, но у Ярослава и Владимира были все возможности для подобных реформ, в конце концов, управляли же они государством единовластно.

Об удельных княжествах Вы, случайно, ничего не слыхали?

Остро, по-заграничному. Что конкретно вам не нравится?

Я не Станислав, но всё, практически 
И 300-летняя бойня - о консолидации Южной и Северо-Восточной Руси перед монгольским нашествием, похоже ничего не слышали.  О самом монгольском нашествии и иге ни слова - а оно как раз надолго, до начала 14 века закрепило раздробленность. О реальном влиянии Руси при Грозном и при Алексее Михайловиче - также смутное представление.
В общем, на пересдачу тянет 

[AVC]

Большинство, но не все. Логично, что закон о престолонаследии принятый без подготовки ничего бы не дал, совершенствование госаппарата, создание мехнизмов контроля регионов и пр. безусловно необходимы для функционирования этого закона, следовательно без этих мер закон нельзя принимать, но у Ярослава и Владимира были все возможности для подобных реформ, в конце концов, управляли же они государством единовластно.

Об удельных княжествах Вы, случайно, ничего не слыхали?

Остро, по-заграничному. Что конкретно вам не нравится?

Я не Станислав, но всё, практически 
И 300-летняя бойня - о консолидации Южной и Северо-Восточной Руси перед монгольским нашествием, похоже ничего не слышали.  О самом монгольском нашествии и иге ни слова - а оно как раз надолго, до начала 14 века закрепило раздробленность. О реальном влиянии Руси при Грозном и при Алексее Михайловиче - также смутное представление.
В общем, на пересдачу тянет 

Слыхал-слыхал, но расписывать подробно не счёл нужным. Теперь попробую.

1. Удельные княжества появились из-за милого обычая князей делить Русь между своими детьми, делая их в целом самовластными правителями её областей. Подчинение киевскому князю было формальным. Более того, когда возникли споры о старшинстве между удельными князьями, размножавшимися делением, это привело к междуусобице, которая и длилась эти триста лет, разумеется с перерывами. В придачу, князья приводили на Русь поляков, варягов, венгров, литовцев, половцев которые с усердием разоряли государство. Впоследствии, монголы всеми средствами эту раздробленность сохраняли, что, пока Русь не созрела до объединения, не требовало от них сверхъестественных усилий ибо князья и так не хотели признавать над собой власти родичей. Своевременная отмена удельного деления, которую вполне могли осуществить и Владимир и Ярослав, позволила бы этого избежать. Почему они этого не сделали? Другой вопрос.

2. Консолидация Руси перед нашествием напоминает человека, который вместо того, чтобы вовремя затушить выпавший из печи уголёк, пытается по-пионерски потушить горящую избу. Да и не было это всеобщим явлением, на Калке татар встретил созданный Мстиславом Удалым союз, в который входили далеко не все князья. В частности, великий князь Юрий Всеволодович уклонился даже от участия в созданном Мстиславом совете. Впоследствии, при нашествии Батыя не получилось и такого союза. Татары разгромили русские княжества поодиночке, пока князья рассчитывали отсидеться за чужими спинами и руками татар избавить себя от противников. Избавили, блин.

3. Про влияние Руси до Петра Великого советую Вам прочесть любопытную книгу В.О. Ключевского "Сказания иностранцев о Московском Государстве", или замечательный роман А.Н. Толстого "Пётр I". Только Пётр заставил Европу воспринимать Россию не как "медвежий угол", населённый дикарями и варварами (где-то читал милое "свидетельство" одного иностранца, который "видел" как русские, собравшись кругом, пожирали человека. Причём, я думаю, в Европе ему верили ). 

[Хельги]

1. А вот в Германии уделов не было. И был принцип примогенитуры. И что? До 19-го века Германия, говоря словами Ришильё, "только гегорафическое понятие".
2. Не будь монголов, консолидация вокруг Галича и Владимира лет через 50-70 завершилась бы. Было бы два нормальных государства.
3. Считать русских варварами не перестали и сейчас. И при Грозном, и при Тишайшем с Россией считались. Этого достаточно.

[Радуга]

2. Не будь монголов, консолидация вокруг Галича и Владимира лет через 50-70 завершилась бы. Было бы два нормальных государства.

Уже в который раз и далеко не на первом из форумов:

Не будь монголов не было бы никакого Галича. Даниил Галицикй стал тем ем он стал в Ри исключительно благодаря монголам.

Посмотрите - сколько раз менялась власть в Галицком княжестве в начале 13го века. Кто вернул Василько и Даниила на трон. Кому принадлежала Галиция на момент монгольского вторжения.

Да по гроб жизни монголы должны быть благодарны монголам за снос "бешенной своры" Ольговичей.


Насчет остального:
В принципе не согласен с тем, что монголы "законсервировали" феодальную раздробленность. Они никак не затронули Полоцк- и почему там раздробленность также прогрессировала, пока русское княжество не исчезло?

А вот насчет отсталости Руси - её действительно не было. И в науке, и в политике, и в экономике она как минимум до 17го века на уровне ведущих европейских стран. Отставание прослеживается только при первом Романове, когда последствия Смуты преодолевали.

[AVC]

Хельги

А вот в Германии уделов не было. И был принцип примогенитуры. И что? До 19-го века Германия, говоря словами Ришильё, "только гегорафическое понятие".

Германия и Россия всё же несколько разные государства, не находите? Тема была (и есть) "исторические развилки", я и предложил одну из них: "что было бы, если бы Владимир или Ярослав приняли закон о престолонаследии и обеспечили его функционирование?". Помогло бы это избежать раздробленности и её последствий или нет, какой бы могла стать история России если "да" и.т.д  Как я себе это представляю: возьмём к примеру князя Владимира. Князь - единовластный правитель Руси, центральная власть, как и армия, очень сильна (как иначе бы удалась эпопея с крещением Руси?), Русь имеет политический вес в Европе, поддержку Византии ( единая вера, Владимир женат на сестре василевсов Василия и Константина, Русь всегда может шантажировать Византию Херсонесом и др.). И вот (это историческая развилка, фантазирую я так) Владимир объявляет Русь единой и неделимой, себя василевсом (по праву родства и Херсонеса, можно требовать признания этого титула и присылки каких нибудь освящённых регалий Византией), Ярослава (пусть сына Анны Бориса) кесарем и наследником престола, остальных же детей максимально отстраняет от власти, не даёт уделов, дружины и пр. В провинциях правят княжьи наместники, имеющие выгоду от такого положения вещей. Вот вкратце теория. Невероятно, скажете Вы, не более чем католицизация Руси.

И что же? Станислав к чему то излагает прописную истину что:

Период феодальной раздробленности - абсолютно естественный этап в развитии государства. Большинство стран той эпохи прошли через это.

Феодальная раздробленность - порождение относительной слабости центра, невозможность контролировать жизнь провинций, находящихся на значительном расстоянии от Столицы. А вот невозможность в первую очередь вытекает из несовершенства государственного аппарата. Пока не созданы механизмы контроля регионов (бюрократические, военные и так далее) государству просто не миновать эпохи раздробленности. И никакой закон о престолонаследии не поможет.

После чего ставит мне "2" по истории, которую Вы милостиво разрешаете  пересдать. Господа профессора, может хоть троечку? А может кафедре чем помочь, материально, так сказать ?

Считать русских варварами не перестали и сейчас. И при Грозном, и при Тишайшем с Россией считались. Этого достаточно.

и Радуга:

А вот насчет отсталости Руси - её действительно не было. И в науке, и в политике, и в экономике она как минимум до 17го века на уровне ведущих европейских стран. Отставание прослеживается только при первом Романове, когда последствия Смуты преодолевали.

Ну да, считались. Как с поставщиком халявных ресурсов, возможной подмогой в борьбе с Турцией, перевалочным пунктом на пути в Персию и Китай. Не знаю как Вам, но мне больше нравится когда с Россией считаются как с победителем "непобедимых" шведов, знаменитого Фридриха II, турок, Наполеона и.т.д. Родиной Ломоносова, Свешникова, Пушкина и.т.д. Когда Россия - третейский судья в делах Германии и "жандарм Европы".

Ну да, не было отсталости. Флота нет, армия состоит из недисциплинированных дворян и разнузданных стрельцов, торговля  внутренняя ведётся по старинке, внешняя - под указку иностранцев, промыленность слаба, крестьяне разорены, вследствие чего бегут в разбойники и бунтуют, экономика держится на сдирании с народа последней шкуры, в церкви раскол. В общем райская  жизнь, а всё Пётр, он всё испортил.

Радуга

Да по гроб жизни монголы должны быть благодарны монголам за снос "бешенной своры" Ольговичей.

Не совсем понял Я думаю первых "монголов" следует заменить на "русских".
В таком случае, возвращаясь к примеру с избой, это всё равно, что благодарить пожар за то, что вместе с хатой он спалил всех тараканов и нелюбимую тёщу.

А вот насчёт консолидации Руси я с Вами, кажется впервые , согласен. До объединения, с монголами или без них, было ещё очень далеко. Они задали направление консолидации ( говоря проще, вряд ли Москва собрала бы Русь не будь монголов, скорее центром стал бы Киев или другие южные города).

Ну и насчёт Полоцка. А если бы там вдруг исчезла феодальная раздробленность, как бы мы это заметили?

[Хельги]

Уже в который раз и далеко не на первом из форумов:

Не будь монголов не было бы никакого Галича. Даниил Галицикй стал тем ем он стал в Ри исключительно благодаря монголам.

Посмотрите - сколько раз менялась власть в Галицком княжестве в начале 13го века. Кто вернул Василько и Даниила на трон. Кому принадлежала Галиция на момент монгольского вторжения.

Венграм. И что? Больше на юге крома Галича кандидатов нет. А Владимир занят своими делами и Новгород подгрести пытается.

В принципе не согласен с тем, что монголы "законсервировали" феодальную раздробленность. Они никак не затронули Полоцк- и почему там раздробленность также прогрессировала, пока русское княжество не исчезло?

А Полоцк как ведущее княжество будущих беларуских земель просто уступил место Новагрудку. И тот в  итоге всё и объединил. Уже к началу 14-го века 

Германия и Россия всё же несколько разные государства, не находите? Тема была (и есть) "исторические развилки", я и предложил одну из них: "что было бы, если бы Владимир или Ярослав приняли закон о престолонаследии и обеспечили его функционирование?". Помогло бы это избежать раздробленности и её последствий или нет, какой бы могла стать история России если "да" и.т.д Как я себе это представляю: возьмём к примеру князя Владимира. Князь - единовластный правитель Руси, центральная власть, как и армия, очень сильна (как иначе бы удалась эпопея с крещением Руси?), Русь имеет политический вес в Европе, поддержку Византии ( единая вера, Владимир женат на сестре василевсов Василия и Константина, Русь всегда может шантажировать Византию Херсонесом и др.). И вот (это историческая развилка, фантазирую я так) Владимир объявляет Русь единой и неделимой, себя василевсом (по праву родства и Херсонеса, можно требовать признания этого титула и присылки каких нибудь освящённых регалий Византией), Ярослава (пусть сына Анны Бориса) кесарем и наследником престола, остальных же детей максимально отстраняет от власти, не даёт уделов, дружины и пр. В провинциях правят княжьи наместники, имеющие выгоду от такого положения вещей. Вот вкратце теория. Невероятно, скажете Вы, не более чем католицизация Руси.

Видите ли, если  Вы вводите такую консолидацию авторским произволом - без проблем. Но реальные тенденции переломить гораздо сложнее. С тем же католицизмом - там реальная точка бифуркации, и выбор той или иной стороны не требует слома тренда. А распад любого раннефеодального государства - дело неизбежное, его не избежала ни одна страна Европы.
То, что Вы описываете - система наместников - это чистой воды каролингские графы. И чем это в итоге закончилось? Тем же распадом.

Про Петра лучше в отдельную тему.

[Станислав]

За что люблю я этот Форум - так за его оригинальных посетителей. 

AVC

Не секрет, что любой раздел Руси на уделы приводил к междоусобной резне. Владимир убил брата Ярополка, который до этого убил брата Олега. Сыновья Владимира устроили такую бойню, что из почти 15 его сыновей выжил один Ярослав, усобица, начатая его сыновьями длилась более 300 лет и завершилась лишь при Иване III. За это время Русь превратилась из сильного и влиятельного государства в медвежий угол Европы, населённый дикарями и варварами. Лишь петровские реформы вернули Руси (России) утраченный престиж.

Значит с начала человек городит откровенную чушь. Ему делаю замечание, что он собственно не прав. Вместо того чтобы признать что его легонько занесло (не знать до ТАКОЙ степени историю своей страны, довольно сложно) товерищ начинае вилять:

Слыхал-слыхал, но расписывать подробно не счёл нужным.

То бишь - "историю я вообще-то знаю, но кого волнуют такие мелочи7 Давайте я вам что-ибудь забавное расскажу". И льётся песня...

1. Удельные княжества появились из-за милого обычая князей делить Русь между своими детьми, делая их в целом самовластными правителями её областей.

То есть если бы не многочилсенное потомство Владимира и Ярослава была бы Русь единым Мегагосударством...
И точно, в другом посте натыкаюсь на поразительные строчки:

И вот (это историческая развилка, фантазирую я так) Владимир объявляет Русь единой и неделимой, себя василевсом (по праву родства и Херсонеса, можно требовать признания этого титула и присылки каких нибудь освящённых регалий Византией), Ярослава (пусть сына Анны Бориса) кесарем и наследником престола, остальных же детей максимально отстраняет от власти, не даёт уделов, дружины и пр. В провинциях правят княжьи наместники, имеющие выгоду от такого положения вещей. Вот вкратце теория.

Разумеется всё бы так и было, но вот какя пакость... Наместники в дальних провинциях очень скоро начинали задаваться вопросом: "А что мне тот князь? Чем я хуже?" И начинали всячески власть Центра подрывать. И ведь добивалиьс же успехов. Пример Германии ли Франции. Хельги как раз об этом и говорил. А он в этом вопросе профессионал, ему виднее. Или вы со своей дилетанской колокольни видете лучше? 

2. Консолидация Руси перед нашествием напоминает человека, который вместо того, чтобы вовремя затушить выпавший из печи уголёк, пытается по-пионерски потушить горящую избу.

 

Вполне нормальный себе процесс собирания земель. Опять же в Европе в то время шли такие же процессы.

3. Про влияние Руси до Петра Великого советую Вам прочесть любопытную книгу В.О. Ключевского "Сказания иностранцев о Московском Государстве", или замечательный роман А.Н. Толстого "Пётр I". Только Пётр заставил Европу воспринимать Россию не как "медвежий угол", населённый дикарями и варварами (где-то читал милое "свидетельство" одного иностранца, который "видел" как русские, собравшись кругом, пожирали человека. Причём, я думаю, в Европе ему верили ). 

Рыдал. С трудом выкарабкивался из-под стола и снова рыдал.

Для излечения Вашей болезни (хотя это скорее всего неизлечимо) предлагаю проследовать по следующему адресу:

www.inosmi.ru

Здесь любой желающий может ознакомится с зарубежной прессой и убедится, что мнение Запада о России, как о прибежище варваров, ездящих на медведях и вооружённых боевыми балалайками осталось незименным, несмортя на наши многовековые усилия. Так может это их мировозренческая проблема, ане наше недоработка?

За это время Русь превратилась из сильного и влиятельного государства в медвежий угол Европы, населённый дикарями и варварами. Лишь петровские реформы вернули Руси (России) утраченный престиж.

Представлять Русь времён Ивана III, Ивана Грозного как страну отсталую в экономическом и военно-тезническом деле по меньшей мере неразумно. В этом случае и достижения Петра I тоже выглядят весьма сомнительно.

После чего ставит мне "2" по истории, которую Вы милостиво разрешаете  пересдать. Господа профессора, может хоть троечку?

Нет, двойка. Увы, на большее пока не тянете.

[AVC]

Видите ли, если  Вы вводите такую консолидацию авторским произволом - без проблем. Но реальные тенденции переломить гораздо сложнее. С тем же католицизмом - там реальная точка бифуркации, и выбор той или иной стороны не требует слома тренда. А распад любого раннефеодального государства - дело неизбежное, его не избежала ни одна страна Европы.
То, что Вы описываете - система наместников - это чистой воды каролингские графы. И чем это в итоге закончилось? Тем же распадом

Однако распад происходил бы по иному сценарию и привёл бы к иным последствиям. Возможно консолидация произошла бы быстрее. Тем более что раздробленность в Европе привела к "русским" последствиям только в Италии и Германии.

[AVC]

Станислав

То бишь - "историю я вообще-то знаю, но кого волнуют такие мелочи7 Давайте я вам что-ибудь забавное расскажу". И льётся песня...

Дальше-то я и расписал.

То есть если бы не многочилсенное потомство Владимира и Ярослава была бы Русь единым Мегагосударством...
И точно, в другом посте натыкаюсь на поразительные строчки:

В общем-то Хельги я уже на это ответил. Да, раздробленность была бы, но в иной форме и с иными последствиями.

Представлять Русь времён Ивана III, Ивана Грозного как страну отсталую в экономическом и военно-тезническом деле по меньшей мере неразумно. В этом случае и достижения Петра I тоже выглядят весьма сомнительно

.

В этом сходятся многие историки, а я с ними соглашаюсь.

[Хельги]

Однако распад происходил бы по иному сценарию и привёл бы к иным последствиям. Возможно консолидация произошла бы быстрее. Тем более что раздробленность в Европе привела к "русским" последствиям только в Италии и Германии.

Хм... а что в Италии и Германии "русского"? Россия как государство и распалось позже, и консолидировалось раньше. При этом немцы и итальянцы национальное единство сохранили, а древнерусская народность - нет.
То, что при попытке Владимира или Ярослава проводить такую политику история бы пошла по другому, бесспорно. Но, ИМХО, попытка бы достаточно быстро провалилась, и кардинальнывх изменений бы не было..

[AVC]

Однако распад происходил бы по иному сценарию и привёл бы к иным последствиям. Возможно консолидация произошла бы быстрее. Тем более что раздробленность в Европе привела к "русским" последствиям только в Италии и Германии.

Хм... а что в Италии и Германии "русского"? Россия как государство и распалось позже, и консолидировалось раньше. При этом немцы и итальянцы национальное единство сохранили, а древнерусская народность - нет.
То, что при попытке Владимира или Ярослава проводить такую политику история бы пошла по другому, бесспорно. Но, ИМХО, попытка бы достаточно быстро провалилась, и кардинальнывх изменений бы не было..

Лады господа и эры. Спор этот бесплоден, а посему предлагаю его прекратить. Признаю что во многом ( но не во всём, не во всём ) был неправ.