Айрис в "Зимнем Изломе" - III

[Melusina]

Вы хотите сказать, что сцену Рокэ с Катари Ричард знает только в пересказе Штанцлера?! ИМХО, ровно наоборот - Айрис судит Дика за поступки, которых сама не видела.

Я хочу сказать, что Дик даже после всего увиденного думал, что это любоффь, а уж потом ему Штанцлер и Катари совместными усилиями объяснили, как это следует понимать.

Такой?
1.Рокэ всегда прав
2. Если Рокэ не прав, см п.1

А Вы уверены, что ее отношение к Катарине изменилось оттого, что Катарина малость поскулила по поводу пребывания Рокэ в тюрьме? А по-моему, все началось еще с истории с восстанием в  Ариго, а уж там Рокэ точно ни при чем.

[Эледем]

Я хочу сказать, что Дик даже после всего увиденного думал, что это любоффь, а уж потом ему Штанцлер и Катари совместными усилиями объяснили, как это следует понимать.

 Эреа, ну и что с того? В любом случае уж Айрис-то о многих поступках братца исключительно с чужих слов судит. И, кстати, весьма предвзято.

[LadyRo]

Эр Эледем, я уже поняла, что по поводу благодарности мы с вами расходимся капитально. То есть, если человек подарит мне подарок, а потом я узнаю, что он бьет жену, скажем, я не буду его защищаь и оправдывать. А за что еще кроме лошади Айрис должна быть блаодарна Дику, интересно?

[Эледем]

2 LadyRo

  Эреа, никто не просит защищать или оправдывать - это было бы ненормально. Но и кидаться с кулаками, Айрис тоже права не имеет никакого, так как уж ее-то братец не предавал - вот о чем идет речь. Я уже устал объяснять, что можно было просто ответить на одну из записок в стиле "не пишите мне больше, Вы мне не брат, я Вас не уважаю". Далее, если бы не было разговора в Надоре, то в столицу сестричка не попала бы никогда. И еще одно - глупый человек от умного отличается тем, что умный, совершив глупый поступок - понимает это и осознает, что сделал не то, что нужно, а глупый, мало что этого не понимает, так еще тщится его повторить и гордится этим.

[LadyRo]

Ответить на записку - это слишком холодно и рассудочно для Айрис. Это метод Валентина Придда, скажем.  Метод же Айрис: "Не желаю говорить с этим типом! Ах, он еще и пришел? Ну тогда я ему все выскажу!" Не вижу чем один подход неблагодарней другого. Чтобы кидаться на кого-то с кулаками права не надо иметь - достаточнопотерять голову от ярости.
Я не буду спорить с тем, что именно разговор с Диком поттолкнул Айрис к побегу, но она же сделала все сама! Все заслуги Дика, кроме лошади, сводятся к обещаниям и размышлениям.

[Melusina]

2 Эледем
Я, видимо, неверно выразилась - они отличаются не тем, что кто-то судит по чужим словам, а кто-то нет , а тем, что у Айрис свои собственные понятия о чести, а у Дика заимствованные, точнее они у него меняются в зависимости от хозяина и он это считает нормальным и оправдания себе всегда находит.
А что до суждений с чужих слов, то всю картину видим только мы и уж никак не герои книги, и всем рано или поздно приходится действовать и принимать решения исходя из чужих слов, другое дело, делают ли они это в согласии с собственной совестью или подстраиваясь под неизвестно чьи представления о ней.
Кстати по поводу отписывания записок - чужому человеку, до которого нет дела, можно отписывать сколько угодно, но холодно написать кому-то близкому, что он мерзавец - это, по-моему, ненормально.

И, кстати, весьма предвзято.

Что значит "предвзято" в данном случае, я не понимаю - откуда и когда у нее появилось предубеждение, может я что-то забыла из текста?

[Eighty]

  2 Eighty

  Извините эреа, но все же два вопроса я хотел бы уточнить уже у Вас.

 1. Что вы понимаете под термином "симметричный ответ" в приложении к рассматриваемой ситуации  ? И чуть подробней, в чем Вы увидели "двойной стандарт" (допускаю, что я что-то проглядел).

Симметричный - я имела в виду равно агрессивный. Вовсе не обязательно физический. Согласитесь, в данной сцене, как она описана, Айрис никак не  производит впечатление человека, который делает выпад, подленько радуясь, что ответа (никакого) не будет. Зато там есть такой взрыв эмоций, когда человек уже не может думать ни как выглядит со стороны, ни какие могут быть для него последствия. Наверное, повторять тут старые агрументы насчет подросткового максимализма и бурного темперамента уже не стоит?
Двойной стандарт, если я правильно поняла, это когда одному герою мы легко извиняем то, за что ругаем другого? Робер бьет морду графоману (который со шпагой на вы), Алва открыто хамит тем, кто ему не нравится, зная, что вызвать его на дуэль - лучше самому сразу пойти и повеситься. Им это в упрек не ставят. А Айрис? Неужели замена ногтей на шпагу сразу делает драку благородной?

 

 2. По поводу того, кто Вам ближе по духу - я уже понял. Хотя какое это имеет отношение к неумению себя вести, неблагодарности и идиотским высказываниям типа "Я - невеста герцога Алвы", хоть убейте не понимаю. Поясните, пожалуйста, поподробнее.

Ближе, ближе... 
Неумение себя вести в данном случае, имхо, это неумение сдерживаться. Что приобретается по мере взросления. Тогда же выдуманные любови сменяются реальными. Высказываниие о браке с Алвой - конечно, глуповатое, но это от наивности. Надо было же ей во что-то поверить, чтобы сбежать от мамаши? Ну вот и придумала себе роман. К тому же, откуда ей знать как это бывает и что бывает в реальных отношениях? Не Мирабелла же могла ее просветить. Нмчего, сама со временем разберется.

Что касается неблагодарности - тут я не спорила и не спорю. Больше веры в брата мне тоже бы больше понравилось.

[Eighty]

2 Eighty
Вы абсолютно правы, эрэа.
А еще это понятие используют, когда один безнаказанно оскорбляет многих - потому что четверо на одного не набрасываются.
Или в случае, когда женщина, бьет мужчину (и уверена, что "той же монетой - кулаком, проще говоря) ей не ответят.

Думаю, иногда одному оскорбить (если есть за что) или вызвать на дуэль (как некоторые герои книги) нескольких человек - это довольно смелый послупок. Потому что уверенности в том, что оскорбление проглотят, а вызов проигнорируют, нет и быть не может.
И потом, сцена оплуех, как она описана, не дает ни одного намека на то, что Айрис что-то подсчитывала, заботилась о своей безопасности или, если уж на то пошло, считала  (на тот момент) своего брата благородным человеком. Там описана девушка, от гнева потерявшая голову. Ну какой тут расчет?
 

Пойти против брата, который держит твою судьбу в своих руках - поступок, безусловно мужественный (учитывая, что брат де-юре может сотворить с тобой все, что хочет).
Вот только способ исполнения начисто нивелирует благородство самого поступка - хотите Вы того или нет. Потому что бить человека, который не способен ответить тем же - непорядочно.
Опять-таки повторю - ответить КУЛАКОМ ( в противном случае Айрис в лучшем случае отделалась бы подбитым глазом).

Я не назвала бы этот поступок сильно благородным. И Айрис я защищаю главным образом от обвинения в непорядочном поступке.
Имхо, говорить об ответе именно Кулаком - это искусственно упрощать ситуацию.
По этой же логике непорядочно писать на стене Ракан - Таракан, потому что король (по ряду причин) не может ответить тем же самым - то есть надписью на стене . Правда, посадить или повесить могут... но это, выходит,  другое дело. НАПИСАТь же в ответ он не может, значит - непорядочно.

Кроме того, эрэа Valeria, давайте не будем лукавить - если считать непорядочной каждую женщину, хотя бы раз давшую мужчине пощечину... не мало у нас тогда порядочных останется?

О "запирании в монастырь"... эрэа, я понимаю, что Вам очень, ну очень неприятен Дик. И соблазн обвинить его в том, что он пытается просто отомстить сестре, весьма велик.

Увы, не совсем так. Я не отношусь к диконенавистникам. Его я вначале жалела, потом разочаровалась, потом раздражалась... но я из тех, кто на  1-2% допускает вероятность его поумнения. Так что от огульных обвинений сего персонажа я не получаю никакого удовольствия, честно! Поэтому я нигде и не писала о том, что он мстит сестре или даже наказывает ее. О его правах я говорила только в той связи, что Айрис атаковала не беззащитного, а, напротив, власть над ней имущего. Что очень существенно для оценки ее поступка.
Он действительно не мстит и не наказывает. Он уверенно решает ее судьбу - или Наль (которому она уже отказала), или монастырь (где, конечно, такой девочке самое место!). И опять ни в чем не сомневается...

[Эледем]

Ну что же - дискуссия возвращается во вполне нормальные рамки, что не может не радовать.

  2 Eighty

  1. Действительно повторять аргументы насчет максимализма и т.д. не стоит. Но я Вас хорошо понимаю - раз уж мы отказываемся оправдывать Айрис за безобразный поступок, то оправдывать Эпине и Алву тоже не следует. Так вот - Я С ВАМИ СОГЛАСЕН. Единственное на что хотелось обратить внимание - если кто-то совершил нехороший поступок, это не является оправданием для собственного недостойного поступка.
2.  Хорошо, назовите подобную выдумку наивностью, только ведь это просто превращается в спор о термине и не более того. Просто с этого момента я наивность приравняю к глупости. Если от этого Вам станет проще - пожалуйста, никаких проблем.

  2 Melusina

  1. Ага, после разъяснений Ваша точка зрения на зависимость/независимость суждений стала понятна. Вполне готов согласиться, что так оно и есть. И о понятиях тоже
  2. А вот насчет записки, Вы не только меня не убедили, скорее наоборот. То есть написать "в Привате" это ненормально", а устроить безобразную сцену в приемной Катарины нормально???
  3. "Предвзято" - это означает принять решение, не выслушав в непосредственном разговоре мнение другой стороны. Вот и все.

  2 LadyRo

  На основные Ваши тезисы ответ уже выше есть. Одно уточнение - даже если ограничиться вопросом с подарком (хотя ИМХО это еще не все) - Айрис-то для своего брата вообще ничего не сделала. Вот Вам и неблагодарность в чистом виде.

[Rodent]

  Извините, но на этот раз начну с п.3. Возразить на Ваши слова, я мог бы многое - привести кучу примеров, но это будет глубокий оффтоп. Как Вы смотрите на то, чтобы вопрос о глупости/уме обсудить в отдельном Топике, безотносительно к героям книги?

Пожалуйста.

Но в этом пункте постепенно подменяются понятия - вопрос-то стоял о том, надо ли быть благодарным брату за подарок,

Нужно.  Но должно ли оно определять отношение к брату?
Особенно, если помнить, что подарок он сделал не сам и не по своей инициативе.
Я думаю, что отношение Айрис было бы иным (несмотря даже на Алву), если бы не крики Дика о Раканах во время приезда. 

  По п.3 - а вот здесь я с Вами абсолютно готов согласиться. Действительно, призыв в столицу младших сестер одобрит и Повелитель Скал, и если цель была именно в этом,

Цель на тот момент - дать сестрам надежду на то, что они выберутся из мышеловки, показать матери, что ее власти есть предел.  И сделать это, не проговорившись о реальном положении вещей.

[Риш]

Продолжение обсуждения -
здесь